Klangprobe als Fälschungsmerkmal?

[heku]

Hallo,

aus Wühlkisten hat sich bei mir mittlerweile ein Stapel gefälschter Käschmünzen angesammelt. Durchmesser, Dicke, Gewicht, Patina - da stimmt gar nichts.

Eine interessante Beobachtung:
lasse ich eine echte Käschmünze auf eine andere Münze oder auf eine Bodenfliese fallen, dann gibt es einen dumpfen Ton, der sofort verklingt, so wie es sich für gegossenes Metall gehört.

Bei einem Teil der Fälschungen ist der Ton auch sofort weg, jedoch hörbar heller. Im Bild, untere Reihe, das linke und mittlere Stück zeigen diesen helleren Klang. Ist dies ein brauchbarer Anhaltspunkt dafür, dass diese Fälschungen nicht aus Bronze bestehen? Ich halte diese Stücke für Messing.

[Afrasi]

Moin!

Käschmünzen betehen meistens aus Messing! Lediglich einzelne Typen wurden in Bronze gegossen.

Tschüß, Afrasi

[diwidat]

Hallo heku,

wenn Du erst ein paar hundert Cash in der Hand gehabt hast, brauchst Du sie nicht mehr auf den Boden zu werfen um festzustellen was falsch ist und was echt.
Echte alte Cashmünzen haben einen Habitus, der unnachahmlich ist. Da können die Fälscher noch so viel mit ihrer Patina rumexperimentieren - das kriegen sie nicht hin.

Wie Afrasi schon schreibt, sind die meisten Cashmünzen aus Messing gefertigt.
Messing ist eine Legierung aus Kupfer und Zink. Das Kupfer findet man reichlich in der Natur, das Zink mußte erst mühsam verhüttet werden - woraus sich der innere Wert der Cash entwickelte.

Ein Fälschungsmerkmal ist der Grat innen im quadratischen Loch - besonders bei älteren Münzen. Für die Endbearbeitung wurden sie auf einen quadratischen Stahlspieß gesteckt, dabei ist der Grat heraus gestoßen worden.
Moderne Fälschungen werden nicht mehr auf diesen Spieß gesteckt, daher bleibt der Grat erhalten.
Die Endbearbeitung ist in dem Bild rechts zu sehen - befeilen der Gussnasen.

[fred888]

Ja kann dem nur beipflichen, du musst einfach hunderte oder tausende mit deinen eigenen Fingern und Augen erfahren haben, dann bist du ueber Faelschungen ziemlich erhaben. Dennoch habe ich manchmal Zweifel und suche Vergleichstuecke.
Die alten Hasen hier, die leider nur chinesisch sprechen lassen dann absolut keinen Zweifel mehr zu.
Oh ja ich muesste viel mehr diese Sprache lernen.

Gruss Fred

[heku]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten - wieder einiges dazugelernt.

Auf den Begriff "Bronze" kam ich, weil ich häufig die Webseite von calgarycoins besuche. In der dortigen, sehr umfangreichen, Dokumentation der Käschmünzen wird fast durchgehend der Begriff "Bronze" als Münzmetall verwendet. In der Einleitung steht zwar, dass Bronze pauschal für alle Kupferlegierungen, unabhängig von der Zusammensetzung, verwendet wird; es drängt sich einfach auf, zu glauben, dass es neben viel Bronze auch noch andere Münzmetalle gab.

Das mit dem Grat im Loch untersuchen ist ein guter Tipp.

fred888, Du hast es gut, Du wohnst ja an der Quelle. Hier in Deutschland ist die Beschaffung mühsam, und im Internet sind gute Anbieter dünn gesät.

Wenn ich mich auf den Flohmärkten umschaue, die erkennbar falschen Käschmünzen werden immer mehr. Ich glaube, könnte man die ganzen Fälschungen einschließlich der nachgemachten Republik-Dollars einsammeln und in den Bodensee kippen, es gäbe wohl eine gewaltige Flutwelle, und anschließend wäre der Wasserstand mehrere Meter höher.

Viele Grüße
Hermann

[vMadai]

Da hätt ich ne bessere Idee: einschmelzen und dem Rohstoffmangel (mitverursacht durch chinesische Großeinkäufe) wäre für eine Weile abgeholfen!

[chinamul]

Das mit Graten versehene Mittelloch ist nur bei den kleineren Cashmünzen ein Merkmal für Fälschungen. Bei größeren Stücken und Amuletten hat man sich sehr wohl die Mühe gemacht, die Grate auf sehr überzeugende Weise wegzufeilen und zuweilen sogar künstliche Tragespuren nachzuahmen. Bei besseren Stücken werden die Fälschungen immer überzeugender.
Möglicherweise lohnt es sich bei wirklich gut gemachten und preisgünstigen Nachahmungen diese zu sammeln, wie es im Bereich der Antiken mit den Renaissancenachahmungen (sog. Paduaner) römischer Sesterze längst geschieht. Solche Stücke erzielen inzwischen hohe Preise. Ich bin mangels originaler Amulette auf dem Markt dazu übergegangen, auch zweifelhafte Exemplare in meine Sammlung aufzunehmen, solange die Qualität in Bezug auf die Gestaltung und den Guß stimmt. Bei Münzen mache ich diese Konzession jedoch auf keinen Fall.

Gruß

chinamul

[diwidat]

Danke Dir chinamul, dass Du uns ganz vorsichtig wieder auf den Pfad der fragwürdigen Münzen zurück geführt hast.
Bei den Amuletten (die ich nur mit gebremsten Schaum sammle) habe ich auch meine Bedenken abgelegt.
Die christlichen Amulette und Wallfahrtsmemorabilia muss man ja genau so betrachten.
Meine Münzen habe ich auch schon vor sehr langer Zeit erworben, als die Chinesen noch nicht fälschen konnten.
Der Flohmarkt ist allenfalls eine Quelle für die einfachsten Cash Münzen.

@ heku, die Stücke, die Du erworben hattest, gehören teils schon zur etwas gehobenen Klasse. Den Erwerb würde ich nur bei den in Deutschland bekannten Händlern tätigen, bei denen man auch ein Rückgaberecht hat.

Meine Dubletten biete ich daher noch nicht einmal bei Ihbeh an, da durch die vielen Fälschungen der Markt- und damit die Käufer verdorben sind. Wer keine Kenntnisse hat, beurteilt auch echte Münzen dann als falsch.

[heku]

Hallo,

@ diwidat
Dubletten so präsentiert - ich find es sehr dekorativ.

"Den Erwerb würde ich nur bei den in Deutschland bekannten Händlern tätigen, bei denen man auch ein Rückgaberecht hat."
Meinst Du damit, nur bei Händlern mit Sitz in Deutschland, oder auch Händler in den USA, mit gutem Ruf hier bei uns?

In Wühlkisten habe ich in wahrscheinlich echt bislang nur die Standardstücke der Qing (stark abgenutzt) und der nördlichen Song (stark verkrustet) gefunden. Alle Anderen sind wohl falsch. Wenn sich die Patina bereits mit dem Fingernagel abkratzen läßt, ist das wahrlich kein gutes Zeichen.

Ansonsten habe ich nur bei Fachhändlern gekauft und werde dabei bleiben. Wenn ich mit bei den diversen Internet-Auktionsplattformen umsehe, dann lautet mein innerer Kommentar in der Regel: "3 -2 -1; Gott sei Dank nicht meins."

Viele Grüße
Hermann

[diwidat]

Einen Großteil meiner Münzen habe ich hier in Deutschland bei einem deutschen Händler gekauft - das war bevor ich selber beurteilen konnte was "Sache" ist.
Einer davon war der Herr Patalas, der sich durch seine Publikation auch als Kenner zeigte.
Meine Dubletten sind teilweise schon weit über 25 Jahre in meinem Besitz, lange bevor die Chinesen gelernt hatten richtig zu fälschen.
Langsam sollten sie sich aber mal bewegen.

[xgg]

@diwidat "Meine Münzen habe ich auch schon vor sehr langer Zeit erworben, als die Chinesen noch nicht fälschen konnten."
solange man münzen sammelte, fälschen die chinesen. ich bin überraschend dass du schon über 2000 jahre alt bist

[fred888]

Hallo

Noch mal eine kleine Info zur Herstellung von Muenzen

http://www.history.ucsb.edu/faculty/rob ... cture.html

Gruss Fred

[chinamul]

Hallo fred888!

Das ist ein sehr informativer Link, obwohl in meinen Augen die Deutung der Bilddetails in einigen Fällen eher zweifelhaft ist.
Danke dafür!

Gruß

chinamul

[heku]

Hallo,

ein sehr interessanter Link. Ich hätte nicht gedacht, dass es so viele einzelne Arbeitsgänge waren.

Die Herstellung war wohl eine Massenproduktion mit spürbarem Ausschussanteil. Bei diesem Arbeitsaufwand für jede einzelne Münze frage ich mich, ob der Staat überhaupt noch einen Münzgewinn erzielen konnte.

Als Anhang stelle ich 2 Wu Shu Münzen vor. Dieser Münztyp wurde etwa 700 Jahre lang fast durchgehend hergestellt, bis zur Tang-Dynastie (ab 618 n. Chr).
Bei der einen sieht man auf der Rückseite oben einen Haken, die Andere hat auf der Vorderseite zwei Punkte. Sind das Gusszufälligkeiten, und die Qualitätskontrolle hat ein Auge zugedrückt, oder gibt es auch bei diesem Münztyp Symbole. Beim nachfolgenden Münztyp, dem Kai Yuan Tong Bao findet man Punkte und Halbmonde ja häufiger. Mein Stück hat auf der Rückseite (rechts) links und rechts je einen Halbmond.

Viele Grüße
Hermann

[pingu]

Hallo,

die Punkte auf der Wu-Zhu-Münze halte ich für zufällige Abweichungen, die keine Münzzeichen sind. Kleine Fehler in der Matritze kam öfters vor.

Die Herstellung von Münzen war in der Tat Massenproduktion, allerdings eine sehr sorgfältige. Der Ausschuß-Anteil lag mit Sicherheit nicht sehr hoch, da für die Herstellung nur geschultes Personal in Frage kam, und die Gewichte der Münzen vorgeschrieben waren. Somit mußte bei der Bearbeitung auch beachtet werden das die Parameter der Münzen in einem geringen Abweichungsbereich gehalten wurden. (z.B. durfte beim "Entgraten" der Münzen nicht zu viel Material entfernt werden, da die Münzen sonst zu leicht wurden und damit wirklich Ausschuß waren - "Fingerspizengefühl war gefragt")
In Verschiedenen Zeiträumen wurden unterschiedliche qualitative Maßstäbe angesetzt, was bei den chinesischen Käsch-Münzen verschiedener Epochen sehr deutlich zu sehen ist. Song-Münzen waren zumeißt sehr sorgfältig hergestellt, spätere Münzen dagegen regelrecht "schlampig".

In Japan ist z.B. von der Edo-Kamedo-Mint überliefert, das der Ausstoß an Münzen im Jahr 1737 bei 150.000 Stück/Tag (Kanei-Tsuho aus Eisen) lag! Einzelanfertigung absolut ausgeschlossen. Der Gesamtausstoß war bedeutend höher, da gleichzeitig noch andere Münztypen in dieser Münzstätte produziert wurden.

Grüße
pingu