ohne worte

[beachcomber]

hallo tina,
war's mir doch so, dass da der ort giessen im spiel war.
aber wenn das so ist, solltest du deine sammlung vielleicht mal prophylaktisch anderswo unterbringen! (bevor du im zweifel jahrelang darauf verzichten musst)
grüsse
frank

[schnecki]

@ beachcomber

Genau , was weg ist , ist eben weg !!!

[helcaraxe]

Wer aus dubiosen Quellen kauft, muss - meiner Meinung nach - damit rechnen, dass, wenn es sich um Diebesgut oder Fundunterschlagung handelt, die Münzen zu recht beschlagnahmt werden.

Punkt.

Etwas ganz anderes ist es, wenn legal erworbene Münze einbehalten und beschlagnahmt werden - und dafür gibt es meinem Verständnis nach keinerlei gesetzliche Handhabe, vor allem nicht, wenn noch nicht mal eine Verkaufsabsicht bestand!

Aber es ist überhaupt nicht hilfreich, in einem öffentlichen (!) Forum zu empfehlen, seine Sammlung zu verstecken, denn das trägt nicht dazu bei, die Unschuldsvermutung den Sammlern gegenüber zu untermauern!

[beachcomber]

ist ebay für dich eine dubiose quelle?
grüsse
frank

[taurisker]

... in einem öffentlichen (!) Forum zu empfehlen, seine Sammlung zu verstecken ...

... find ich völlig ok in diesem Fall !

[antoninus1]

Wer aus dubiosen Quellen kauft, muss - meiner Meinung nach - damit rechnen, dass, wenn es sich um Diebesgut oder Fundunterschlagung handelt, die Münzen zu recht beschlagnahmt werden.

Wir dürfen uns aber nichts selbst vormachen: aus welchen Quellen stammen denn viele Münzen, die wir auf Börsen kaufen?
Vielleicht nicht aus deutschen dubiosen Quellen, aber halt aus südosteuropäischen.

Ich habe gehört, dass zur Zeit ein englischer Händler viele vorzügliche Denare und Antoniniane (Anfang des 3. Jhdts.) anbietet. Ich bin sicher, dass keiner von euch einen davon kaufen wird, es sei denn, er kann euch nachweisen, dass sie nicht aus einer dubiosen Quelle stammen

[antoninus1]

antoninus, deine aussagen bezüglich stichtagsregelung fuehren sich selbst ad absurdum:

wenn ich fuer sachen von vor dem stichtag KEIN (erwerbs)zertifikat brauche, dann brauch ich auch nicht (mittels rechnung) nachweisen können, dass ich es vor dem stichtag erworben habe. kann ich es baer nachweisen, dann ist dieser nachweis ein solches zertifikat.
mit andren worten, ich brauch ein zertifikat, um nachweisen zu können, dass ich kein zertifikat brauche.
ausserdem: beweislastumkehr - man muss MIR nachweisen, dass der erwerb unrechtmaessig war, nicht umgekehrt!

Ich denke, wir meinen das gleiche.
Für Münzen, die vor dem April erworben wurden, reicht eine plausible Rechnung, für Münzen, die danach erworben wurden, ist noch dazu ein Zertifikat nötig.

Die Händlerverbände sehen aber noch die Chance, dass Münzen eventuell nicht unter die Restriktionen fallen könnten.

[Chandragupta]

Hallo liebe Zeilgruppe,

ich möchte mich in dieser mittlerweile mehr ins allgemein Politische abgleitenden Diskussion aus bestimmten Gründen bewußt zurückhalten (ich bin nach entsprechenden "Hinweisen" der Mods ja lernfähig...), möchte aber insbesondere den Aussagen von Homer hier im Thread zustimmen.

Er (und wohl mittlerweile auch diverse andere Leute) scheinen meine "Warnungen" in dem anderen Thread um Tinapatina's voll vergleichbare Probleme jedenfalls inzwischen grundsätzlich richtig verstanden zu haben.

Und die habe ich NICHT ohne konkrete(!) "Hintergedanken" geschrieben - ich kenne da nämlich noch einen weiteren Fall, über den ich hier natürlich nicht im Detail schreiben kann. (Nein, es geht nicht um mich!)

Insofern war ich sehr, sehr dankbar, daß die Thüringer Allgemeine dieses Thema der aktuellen - m.E. gezielten! - Hatz der "Ermittlungsorgane" der BRD gegenüber uns Sammlern nun endlich(!) auch mal in gewisser Weise öffentlich macht.

Bewirken wird das zwar letztlich nichts - außer daß "wir" uns hier darüber erregen (und das stört keinen der Herrschenden wirklich). Die "breite Masse" wird das aber gut finden, daß es jetzt endlich uns "Spekulanten" und "Besserverdienern" mal "verdientermaßen" an den Kragen geht.

Ja, natürlich werden hier "Äpfel mit Birnen verglichen". Es geht möglicherweise(!) wirklich vordergründig(!) um Diebesgut aus einer ausländischen Sammlung - aber eben durchaus auch um "geschützte Kulturgüter" im allgemeinen.

Und das verwechselt hier nicht etwa ein "fachlich überforderter" Journalist, sondern das wird regelmäßig auch von den "Ermittlungsorganen" verwechselt.

Ich könnte jetzt noch VIELE Details dazu sagen ... aber: s.o. Ich habe verstanden - das Thema ist hier off topic! (Ich wundere mich übrigens, daß hier die Moderation fleißig MITdiskutiert, statt wie bisher eher nur "zens^Wregulierend einzugreifen", wenn über solche Fragen diskutiert wird. Auf diesem Wege und an dieser Stelle aber aus ehrlichem Herzen ein festes <Daumendrück!> an Lars: "Wird schon gut gehen...", wie man so schön sagt... auch wenn ich nicht wirklich dran glauben KANN...)

Mein Fazit dazu, und aus meiner Sicht EOD ("End of discussion") zu diesem Thema:

Leute, seid vorsichtig!!

Auch mit - an sich aus reiner Sammlersicht durchaus berechtigter!! - Freude über Neuerwerbungen oder sonstige "Schätze" aus Euren Sammlungen! Vielleicht werden jetzt(!) auch bestimmte Reaktionen von mir hier besser verstanden. (Nein, ein bestimmtes Kleinmedaillon des Valerian I hat auch KEIN "Pedigree".)

Der o.g. Tip ist SEHR ernst gemeint!

SEHR!

[Pscipio]

@Chandra: Danke für die guten Wünsche.

Du sagst zwar du seist bezüglich unser

"Hinweise"

lernfähig, bist es aber, wie deine von Unverständnis zeugenden erneuten Sticheleien bezeugen, leider doch nicht. Der Ton macht die Musik, aber diese Weisheit wird dir wohl immer fremd bleiben. So setze denn deine Sticheleien fort, wenn du sie unbedingt brauchst - und bis zum nächsten Mal.

And now, back to the topic.

Gruss, Pscipio

[Homer J. Simpson]

Drehen wir doch einmal den Spieß um und fragen

Welche Münzen sind >NICHT< aus dubiosen Quellen?

Wenn das British Museum oder ein anderes Museum Dubletten verkauft, ist das wohl keine dubiose Quelle. Okay. Ich weiß nicht, ob Ihr schon einmal von einem Museum gekauft habt - ich nicht. Da habe ich sicher kein Echtheitsproblem, aber den Reiz, Unbekanntes, Schnäppchen oder irgendetwas von MIR als etwas Besonderes Erkanntes zu erwerben, kann ich hier abschreiben. Und wenn wir uns um die paar Münzen kloppen, die von Museen verkauft werden, dann kostet wirklich JEDE römische Münze hundert Euro und aufwärts. Ich meine jetzt, jeder heruntergekommene Constantin.

Angesehene Händler und Auktionshäuser? Wo haben die ihre Ware her? Die kaufen natürlich "Altsammlungen", zum anderen aber sicher hauptsachlich von Leuten aus den Ländern, in denen die Münzen eben gefunden werden. Das Problem wird hier nur eine Ebene nach oben verschoben. Ich habe noch nie in einem allgemeinen Auktionskatalog erlebt, daß unterschieden wurde zwischen "aus Altsammlung" und "frisch aus Serbien, Bulgarien, Syrien etc.". Außer natürlich wenn explizit die Sammlung Konsul X versteigert wird, aber auch diese Stücke werden wir uns nicht alle Tage leisten. Und außerdem: Dann hat eben der Herr Konsul X aus einer dubiosen Quelle gekauft, das kann doch einen Rechtsgelehrten in seinem heiligen Zorn nicht erschüttern.

Münzbörse? Ebay? Oder wo wir "Normalsammler" eben Münzen kaufen? Genau das sind die Stücke, die die Museumsfundis am liebsten alle in ihrem Fundus hätten, und wenn nicht, sollen die Münzen gefälligst weiterhin in Abgasen, saurem Regen und Kunstdünger zurück zu Staub korrodieren. Die alte Dumpfbackenfrage "Aber die echten römischen Münzen sind doch sicher alle in Museen, oder?" ist die Zukunftsvision dieser Leute. Der Pöbel soll sich nicht mit historisch interessanten antiken Originalgegenständen abgeben, sondern sich vor die Glotze hocken und "Germany's Next Topmodel" anschauen. Daß die Anzahl der in einem Land wissenschaftlich erfaßten und veröffentlichten antiken Funde sich direkt proportional zu der Liberalisierung des Fundrechtes verhält (England!), ist in diesem Weltbild nicht vorgesehen.

Des weiteren gilt: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand! Das heißt: Im Gericht sitzen und entscheiden Menschen. Und da hat eben der eine Weitblick und der andere ein Brett vor dem Kopf. Und wenn sich irgendein Staatsanwalt vorgenommen hat, ein Thema "mal richtig anzugehen", dann gnade allen auf diesem Gebiet Betroffenen Gott! Ob das falsch aufgestellte Gartenzwerge, angeblich pornographische Comics (90er Jahre, Staatsanwaltschaft Meiningen, wenn ich mich richtig erinnere, gegen den Alpha-Comic Verlag) oder eben antike Münzen sind. Dann sind wir von Schalck-Golodkowski nicht mehr weit weg, nur diesmal nicht auf Devisenjagd, sondern im heiligen Krieg gegen Numismatik in Laienhänden. Was keine wesentliche Verbesserung ist.

Homer

[taurisker]

sondern im heiligen Krieg gegen Numismatik in Laienhänden

.... hmmm, ich zitiere einen Forumskollegen mit seiner Fußnote: "... und die Wissenschaft, man weiß es, achtet nicht des Laienfleißes ..."

[areich]

Ich muß sagen, jetzt bekomme ich auch Angst.
Auslöser ist ein Kauf bei eBay, dann wird die gesammte Sammlung wegen
des Fehlens von Zertifikaten (nicht Rechnungen) beschlagnahmt. Meine Sammlung ist vielleicht nicht beeindruckend, verglichen mit vielen anderen, aber einige tausend Euro stecken auch drin. Was hilft es mir, wenn nur einige Sammler
betroffen sein werden, wenn es jeden treffen kann?
Nicht mal für die Münzen, für die ich Rechnungen habe kann ich beweisen, daß die Rechnungen auch zu den Münzen gehören, das kann ich nur für eine geringe Minderheit. Ob das dann reicht, ist ja auch nicht klar.

[helcaraxe]

Also ich kann die Wut gegen die Staatsgewalt immer noch nicht völlig nachvollziehen.

Also gut, gesetzt den Fall, wir haben unsere Münzen aus "dubiosen" Quellen, und unser numismatischer Fachverstand sagt uns, dass die Münzen aus nicht-koscheren Quellen stammen, dann sind wir also in diesem Falle nicht "gutgläubig", und das wird die Staatsanwaltschaft zu Recht gegen uns ins Feld führen - aber dann, ja, dann - worüber beschwert Ihr Euch dann??

Dann macht die Staatsanwaltschaft doch nur ihren Job, oder nicht? Und das Risiko, von den Männern in Braun oder Grün zu Hause besucht zu werden, weil ein illegaler Händler oder Raubgräber aus Gießen/Bulgarien/Wien etc. aufgeflogen ist, ist dann doch wohl von vorneherein einkalkuliert? Ich halte es für eine ziemliche Chuzpe, das dem Staat vorzuwerfen.

It's part of the game!

Vielleicht müssen wir uns doch einmal überlegen, wie weit am Rande der Legalität wir uns denn bewegen wollen. Ich will damit niemanden in eine moralisch verwerfliche Ecke stellen, aber wenn jemand z. B. jemand ein Fundlot kleinasiatischer Münzen kauft, dann kann er fast sicher davon ausgehen, dass diese Münzen illegalerweise aus der Türkei herausgeschmuggelt worden sind. Nun kann man zu den türkischen Gesetzen stehen, wie man will (ich bin kein Freund des türkischen Staatswesens und seiner Gesetze, in mehrerer Hinsicht), aber wenn die türkische Staatsanwaltschaft bei der deutschen vorstellig wird, wird sich diese völlig in Übereinstimmung mit internationalem Recht sehr darum bemühen müssen, Aufklärung zu leisten und die Münzen wieder zu beschaffen.

Wir können die Gesetzeslage bedauern, wir können sie ändern wollen, aber ich halte es für eine falsch ausgelegte Robin-Hood-Mentalität, aktiv dagegen verstoßen zu wollen - und sich dann vor allem noch über die Konsequenzen zu beklagen.

Bitte verzeiht, wenn ich vielleicht zu hart klinge, es ist gegen niemenaden persönlich gemeint, aber ich denke, die Diskussion ist wichtig genug.

Und wenn noch ein persönliches Wort erlaubt ist: Bei aller Kritik an Staatsorganen halte ich den Vergleich mit der DDR (genauso wie mit anderen Diktaturen der [deutschen] Vergangenheit) weder für gerechtfertigt noch für zielführend. Die DDR war ein Regime, die Leute an der Grenze einfach so abgeknallt hat, bloß weil die von A nach B wollten und in der DDR wäre man für einiges, was in diesem und in anderen Threads stand, schon nach Bautzen gewandert. Davon sind wir gottseidank noch weit entfernt.

[beachcomber]

Ich muß sagen, jetzt bekomme ich auch Angst.

so weit sollte man es nicht kommen lassen!
aber sicher sollte man alle quittungen und rechnungen aufheben (und sie auch verlangen!), alle ebay-auktionen abspeichern (oder besser ausdrucken), und dann denke ich, dass in einem vorstellbaren verfahren sowas als beleg ausreicht.
dass die ermittelnden behörden keine ahnung haben und übers ziel hinausschiessen, ist schon an dem artikel in der zeitung zu sehen: 225 münzen beschlagnahmt, schätzwert 225000 euro!
also einfach jede münze x 1000 gerechnet, dazu ein bild von chinesischen cash-münzen, die nur ein bruchteil davon wert sind!
wenn es also zu einem verfahren kommt, wird der rentner seine sammlung schon wieder bekommen. allerdings fragt es sich, wie lange sowas dauert, vom stress, anwaltskosten usw mal ganz abgesehen.
grüsse
frank

[beachcomber]

Also gut, gesetzt den Fall, wir haben unsere Münzen aus "dubiosen" Quellen, und unser numismatischer Fachverstand sagt uns, dass die Münzen aus nicht-koscheren Quellen stammen, dann sind wir also in diesem Falle nicht "gutgläubig", und das wird die Staatsanwaltschaft zu Recht gegen uns ins Feld führen - aber dann, ja, dann - worüber beschwert Ihr Euch dann??

mit dem argument kannst du eigentlich nur noch münzen aus der sammlung xyz kaufen, und die sind aus dubiosen quellen vor 100 jahren!
grüsse
frank