...gibt es auch Ton-Münzen ???

[Wuppi]

Hi nochmal

um mal wieder ernst zu werden:

@mumde: was ist das den für ne Münze die dein Avatar ziert?

[tournois]

Hi nochmal
um mal wieder ernst zu werden:
@mumde: was ist das den für ne Münze die dein Avatar ziert?

Das habe ich @mumde auch schon vor einiger Zeit gefragt und folgendes war seine Antwort......

Es ist ein freundlicher Gott, ein nützlicher Gott. Sein Name ist Bes, und er ist zuständig für den Schutz gegen Schlangen, Skorpione und ähnliches Ungeziefer. Deshalb trägt er eine Keule und eine Schlange in den Händen. Offenbar erschlägt er mit der Keule das Viehzeug. Er wurde zuerst in Ägypten ca. 1500 v. Chr. verehrt, aber auch in späterer Zeit kannte man ihn noch, und nicht nur in Ägypten. Die Münze, von der meine Abbildung stammt, wurde auf der Insel Ibiza im 2. Jh. v. Chr. geprägt. Wahrscheinlich wurde seine Verehrung mit weiterziehenden griechischen Kolonisten auch ins westliche Mittelmeer verbreitet. Die Münze ist winzig, der Avatar (oder heißt es das Avatar? Das ist ein Wort, das sonst nicht zu meinem Wortschatz gehört) ist schon eine Vergrößerung.

[tournois]

[ externes Bild ]

Von der Seite könnte das wirklich @mumde sein, obwohl er nicht so "grämlich" schaut. Eher freundlicher!!

[secundus]

Dachte mehr an den symbolischen Gehalt der Rückseite -Futter für Berenike !

http://www.coinarchives.com/lotviewer.p ... 15&Lot=155

[tournois]

Da haben wir ja Beide als Paar vereint!!

[mumde]

Zu meinem Avatar: Eine Dame aus meinem Bekanntenkreis wies mich darauf hin, daß der dort abgebildete Gott Bes später auch als Geburtshelfer verehrt wurde. Das paßt ja zu seinem Charakter als freundlicher, hilfreicher Gott. Er sollte bei den schwangeren Frauen für eine möglichst leichte, schmerzlose Geburt sorgen. Welche Funktion dabei die Keule und die Schlange hatten, die er in den Händen hält, habe ich vergessen.

[Intef]

Bes freundlicher Gott??? So weit ich weiss ist Bes ein ägyptischer Hausgott ein keckes kleines Biest das Unruhe stiftet.

[berenike]

Aus einem Katalog der Tut-Anch-Amun-Ausstellung, der seit Jahren bei mir in meiner Bibliothek ruhte:
...der üblichen Darstellung eines Dämons, der seit dem Alten Reich unter dem Namen "Aha", seit dem neuen Reich als "Bes" das Haus des Ägypters beschützt und für den Bereich der Frau zuständig ist, für Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett, insbesondere aber auch für Kosmetik und Schönheitspflege."
Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Bes als Schutzgott des Hauses auch die "Verantwortung" dafür übernommen hat, das Haus vor gefährlichen "kleinen Biestern" wie Schlangen und Ungeziefer zu behüten, solche Bedeutungsverschiebungen in anderen Ländern ist nichts Ungewöhnliches. Was mich aber viel mehr fasziniert, ist einen urägyptischen Gott auf Ibiza zu finden. Sagt ja wohl viel über die Mobilität von Menschen in der Antike.
Beste Grüße

Berenike

[Intef]

Dabei musst du aber berücksichtigen das Bes ind den unterschielichen Dynastien anders verehrt wurde mal so, mal so, die übliche Lehrmeinung hat das aber so wie du es geschildert hast festgelegt so als Standard festgelegt und basta! Naja was solls....

[berenike]

Man hat Götter nicht "mal so, mal so" verehrt. Vor allem nicht in antiken Kulturen. Jeder Gott hat einen ganz bestimmten Aufgabenkreis. Wenn wir heute nicht mehr verstehen, wie manche Funktionen mit dem Aufgabenbereich eines Gottes zusammenhängen, dann liegt das daran, daß wir den Aufgabenbereich des Gottes nicht richtig verstehen.
Ich bin keine Fachfrau für ägyptische Kulte, aber bei den griechischen und römischen kenne ich mich einigermaßen aus - und da wir es mit einer Münze aus dem 2. Jh. v. Chr. zu tun haben, sind wir in dieser Zeit.
Ich denke, Bes war von seinem Wesen her ein Schützer des "inneren" Hauses, also der Welt von Frauen, Kindern und dem Heim. Dazu gehörte die Geburt, dazu gehörte die Kosmetik und Schönheitspflege, aber es gehörte eben auch dazu, daß keine Ameisen in den häuslichen Bereich eindrangen und keine giftigen Skorpione dort rumkrabbelten, wo die Babies des Hausherren das gleiche taten. So können wir seine unterschiedlichen Wirkungsweisen verstehen, indem wir uns seine wichtigste Funktion klarmachen. Ähnliches gilt übrigens nicht nur für Bes, sondern für alle Gottheiten der griechisch-römischen Welt.
Beste Grüße

Berenike

[Intef]

Es gab drei Reiche: das alte, das mittlere, und das neue in diesen ca 28 Dynastien gab es um die 700 Götter die in den einzelnen Reiche Dynastien von jedem Pharao anders angebetet und mit Aufgaben versehen waren das waren meist die nidrigeren Götter wie z.Bsp Bes od Wepwawt, Hapi usw. Bei den großen Urgöttern wie Osieris, Isis, Seth, Horus, Ptah, Sobek, Amon,Amun, Apes, Thot, Re, Bastet, Sachemet. Diese waren die Urgötter die Kinder der Urgötter die niedrigeren Götter waren erst als Geister verehrt worden dann im Leufe der Dynastien schließlich als Götter verehrt worden usw. Das hat sich alles entwickelt so wie der kleine Bes erst ein Gott des Schreckens und der Ärgernisse war dann der Gott des Hauses ein Knecht von Bastet und schließlich wie hier schon erwähnt der Geburt und der Schwangerschaft es gibt noch ungefähr 15 andere kleine Götter die dieselbe Aufgabe haben aber nicht so bekannt sind. Wie ihr seht alles eine Entwicklungssache.

[heripo]

...also berenike - das mit den Aufgaben des Bes als Beschützer des inneren Hauses und Bekämpfen der Ameisen ((ausgenommen natürlich das mit Geburt und Kosmetik )) ... les ich mal meiner Frau lieber nicht vor ... wie leicht könnt ich doch einen neuen Nick-Name verpasst bekommen und in der Praxis dann noch ein "en" angehängt ....
Kennts Du auch eine nette Geschichte über einen Hausgott, der für Bücher, Musik, Kunstwerke usw. zuständig war ...

[berenike]

Wir reden von Äpfeln und Birnen. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie es mit den ägyptischen Göttern war, da kenne ich mich nicht aus. Aber ich kenne mich gut bei den griechisch-römischen Göttern aus und dort passen solche Funktionen auf jeden Fall zusammen.
Nehmen wir das Beispiel Musik, Kunstwerke und Bücher, dafür wäre der Gott Apollon zuständig, nicht für jedes einzelne (vor allem nicht für Schundliteratur, schlechte Kunstwerke und falsche Noten), sondern für den Künstler, der mit den Götter in Eintracht ist und nur deshalb wahre Kunst schaffen kann. Das paßt auch zu den anderen Aufgaben des Apollon: Er ist derjenige, der für das klare, ungetrübte Verhältnis zwischen Göttern und Menschen zuständig ist, Krankheiten fallen zunächst in seinen Bereich (Asklepios ist erst eine ziemlich späte Erscheinung), da in der archaischen und klassischen Zeit Krankheit gewertet wurde als etwas, das vom Unfrieden mit den Göttern zeugte. Apollon ist in dieser Aufgabe auch Gott der Orakel, weil er in Delphi, Didyma u. a. den Menschen einen Fingerzeig geben will, wie sie in Eintracht mit den Göttern handeln sollen.
Solches - ursprünglich griechisches Denken - hat spätenstens seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. die gesamte Oikumene durchdrungen und ich denke, daß wir die Umwertung von Bes in diesem Zusammenhang sehen müssen.

Im übrigen, auch wenn die ägyptische Vergangenheit 1000e von Jahren umfaßt, Funktionen und Götter sind nicht willkürlich geändert worden. Wenn wir heute nicht mehr verstehen, wie manche Funktionen zusammenhängen, dann liegt das nur an unserem fehlenden Kenntnissen. Wer kann mir zum Beispiel erklären, was die hl. Barbara mit Bergwerken und Soldaten zu tun hat? Sind ja auf den ersten Blick auch nicht so naheliegende Funktionen, oder? Aufklärung folgt morgen. Muß jetzt nach Zürich, wo im MoneyMuseum der erste große Diskussionsabend steigt.
Beste Grüße

Berenike

[Intef]

Also Bes-en hat ne andre Bedeutung
Man kann die griechiche und ägyptische Kultur nicht vergleichen! Bei weitem nicht! Die ägyptische Kultur war eine Art "freies Denken" wenn ich das mal so plump fomulieren darf. Die Ägypter waren anders im Denken eingestellt für sie hat nur die Welt bis zu den Grenzen Ägyptens gezählt. Sie waren sehr national, und so waren auch die Entscheidungen über Religionen und anderes. Nehmen wir das Beispiel Amenophis der 4te der die Vielgötterei abgeschafft und Aton an den Platz von Amon gestellt hat. Ein Mann hat ausgereicht um die Dreieinigkeit zu stürzen, ja er war Pharao aber gegen den Willen eines Volkes kann keiner etwas machen schon gar nicht in den antiken Hochkulturen, er wurde dann gestürzt das war dann das ende von Aton. Die darauffolgende Zeit war geprägt von Umbrüchen und radikalöen Veränderungen- politisch wie religiös was auch eine Umverteilung der Götteraufgaben hatte. Daran will ich das veranschaulichen, wie Berenike schon sagte ist die ägyptische Kultur weitaus älter und das in 4 tausend Jahre Kultur und Re4ligionen Veränderungen auftreten ist glaub ich jedem klar.

Barbara würd ich mal vom logischen Denken ausgehen und sie einfach mal mit Barbaren in Verbindung bringen vielleicht war sie mal eine Anführerin von einer Horde Unholden und da sie berüchtigt waren hat man sie nach ihrer Anführerin benannt Barbara-Barbaren und im Christentum wurde sie dann als Schutzpatronin ausgerufen.
Es ist wie mit Germania oder Britania Name ist klar aber warum eine Frau wenn doch meist Männer die Rolle von Engel- Erzengeln Göttern Schutzpatronen etc. kann mir das vielleicht einer erklären?

Gruß Peter

[berenike]

Auflösung zur hl. Barbara:
Teil ihrer Legende ist eine Geschichte, wo sie sich vor ihrem aufgebrachten Vater verbergen will (er soll Heide gewesen sein und mit ihrem Christsein nicht einverstanden) - die Erde tut sich auf, und sie kann sich in einem Spalt verstecken. Das Versteck wird verraten, sie gefunden, der eigene Vater richtet sie mit dem Schwert nieder und er wird danach durch vom Himmel fallendes Feuer getötet.

Auf jeden Fall wurde aus diesen Teilen ihrer Legende eine Verbindung zum Bergbau hergestellt. Schließlich bedienten sich auch die Bergleute der Sprengmittel, um unterirdische Gänge anzulegen. Und die Leute, die in der frühen Neuzeit im Bergbau tätig waren, das waren die gleichen Leute, die vor den Festungen (und in der frühen Neuzeit war Krieg in erster Linie Belagerung) die Gräben und Stollen buddelten, mit denen man versuchte, die Belagerungsmauern zum Einsturz zu bringen. Außerdem sahen die Artilleristen im Feuer das vom Himmel fiel ein göttliches Zeichen, daß die hl. Barbara die erste Artilleristin war. So hat sich die hl. Barbara von den Bergleuten auf die Soldaten übertragen.

Sie wurde im übrigen - auch aus ihrer Geschichte in der Legenda Aurea zu erklären, auch als Nothelferin gegen Feuer, als Patronin der Glöckner und Architekten verehrt.

Was ich mit der ganzen Geschichte eigentlich sagen wollte, ist die Tatsache, daß man unzählige Hintergründe kennen muß, um zu verstehen, warum ein bestimmter Gott / eine bestimmte Heilige verehrt wurde. Und die sind für die Antike zum großen Teil verloren.

Grüße

Berenike