Frauen um Elagabal

[drakenumi1]

Offenbar sind die Standpunkte zu den Domnaschen Frisuren ausgetauscht, ohne daß ein Konsens in irgend einer Richtung gefunden wurde, jedenfalls, was die Frage nach der Perücke angeht. Offensichtlich fehlt es dazu auch an Breite der Diskussion. Und übrigens wird an anderer und noch berufenerer Stelle als an dieser hier gewiß schon ein Richterspruch ergangen sein. Nur wir kennen ihn nicht, wissen nicht einmal von einem solchen.

Wenden wir uns doch mal der Großmutter des Elagabal, , JULIA MAESA zu, von der "nur" etwa 40 Münztypen bekannt sind, davon einige aber in großen Mengen, jedenfalls für eine kaiserliche Dame. Die Portraitspezialisten unterscheiden von ihr zwei verschiedene Typen: einen jugendlich frischen Bildnistyp, unrealistisch idealisiert und einen realistischen Alterstyp, dem alle Schminke fehlt und der auch Altersfalten zu zeigen, sich nicht scheut. Ich habe schon vor Zeiten versucht, meine wenigen Sammlungsexemplare entsprechend einzuordnen, aber ich bin mir nicht sicher, jedenfalls was den jugendlichen Typ betrifft. Ich zeige Euch unten mal meine diesbezügliche Maesa und könnt Ihr mir nun sagen, ob es nun welcher Typ ist?
Habt Ihr Beispiele in Euren Sammlungen, die diese Einteilung SEHR deutlich machen?

Grüße von

drakenumi1

[emieg1]

Offenbar sind die Standpunkte zu den Domnaschen Frisuren ausgetauscht, ohne daß ein Konsens in irgend einer Richtung gefunden wurde, jedenfalls, was die Frage nach der Perücke angeht. Offensichtlich fehlt es dazu auch an Breite der Diskussion. Und übrigens wird an anderer und noch berufenerer Stelle als an dieser hier gewiß schon ein Richterspruch ergangen sein. Nur wir kennen ihn nicht, wissen nicht einmal von einem solchen.

Wenden wir uns doch mal der Großmutter des Elagabal, , JULIA MAESA zu, von der "nur" etwa 40 Münztypen bekannt sind, davon einige aber in großen Mengen, jedenfalls für eine kaiserliche Dame. Die Portraitspezialisten unterscheiden von ihr zwei verschiedene Typen: einen jugendlich frischen Bildnistyp, unrealistisch idealisiert und einen realistischen Alterstyp, dem alle Schminke fehlt und der auch Altersfalten zu zeigen, sich nicht scheut. Ich habe schon vor Zeiten versucht, meine wenigen Sammlungsexemplare entsprechend einzuordnen, aber ich bin mir nicht sicher, jedenfalls was den jugendlichen Typ betrifft. Ich zeige Euch unten mal meine diesbezügliche Maesa und könnt Ihr mir nun sagen, ob es nun welcher Typ ist?
Habt Ihr Beispiele in Euren Sammlungen, die diese Einteilung SEHR deutlich machen?

Grüße von

drakenumi1

Na du bist aber heute ungeduldig

Da ich Julia ja in ihrer Perückenthese vehement widersprochen habe, wird sie sich sicherlich noch dazu äussern.

Tja, die Maesa scheint auf einigen Portraits jugendlich frisch und auf anderen so, als wollte sie den Faltenrekord meiner Omama brechen. Und dies mit ein und derselben Frisur. Meiner Meinung nach war sie ein "Stiefkind" der römischen Stempelschneider!

[Peter43]

Hier ist dann ein Beispiel für den 'häßlichen' Typ, RIC 268

Mit freundlichem Gruß

[beachcomber]

Meiner Meinung nach war sie ein "Stiefkind" der römischen Stempelschneider!

das sehe ich doch anders. gerade die darstellung der maesa als das, was sie zu dem zeitpunkt war, eine alte frau, macht doch den reiz römischer prägungen aus!
grüsse
frank

[emieg1]

Aber ist es nicht erstaunlich, dass für Julchens Schwester solch' krasse Unterschiede in der Ikonographie existieren, während Julchen selbst zumindest auf ihren Münzen überhaupt nicht zu altern gedenkt...?!!

[beachcomber]

vielleicht weil die maesa viel älter war?
domna ist nur 30 jahre alt geworden, (jedenfalls wenn ich herrn kienast glauben darf), maesa wohl 'ne ecke älter, wie die porträts klar zeigen!
grüsse
frank

[emieg1]

Also ehrlich gesagt bin ich jetzt zu faul und zu müde zum exakt genauen Nachgoogeln, aber so weit liegen die beiden Schwestern sicher nicht auseinander. Es geht aber auch nicht um das Alter im realen Leben, sondern um das "numismatische" Alter.

Wie du aber doch auch selbst wissen dürftest, existieren von Maesa recht jugendlich anmutende Portraits (guckst du beispielsweise hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=41258); im Umkehrschluss liegen allerdings für Julia Domna keine "grossmütterlichen" Abbildungen vor, obwohl letztere ja nun gerade mal sieben Jahre vor ihrer Schwester "verstarb".

JD ist 217 verstorben, JM 224.. also nicht wirklich ein Quantensprung

[ischbierra]

Julia Domna ist ca 170 geboren. von Julia Maesa wissen wir nur, das es vermutlich der 7. Mai war, aber nicht in welchem Jahr.
Jetzt sind wir auf Vermutungen angewiesen. Caracalla wurde 188 geboren, da war Julia Domna also 18 Jahre alt. Julia Maesas Tochter Julia Soaemias wurde 175/80 geboren. Nehmen wir an, Julia Maesa war da auch so 18/20 Jare alt, dann ist sie spätestens um 160 geboren, mithin also 10 Jahre älter als ihre Schwester. Als sie starb war sie also etwa 64 Jahre als, als Julia Domna starb war diese 47. Das ist schon ein Unterschied,der sich im Portrait niederschlägt.
Gruß ischbierra

[drakenumi1]

Ich habe mir mal die Zeit genommen und die mir zur Verfügung stehenden Bildquellen Maesascher Münzen auf ihren Alterseindruck hin analysiert. Ich muß sagen, man kann eigentlich nicht von 2 Alterskategorien sprechen, sondern es gibt schön gleichmäßig gestreut alle Typen, zwischen sehr jung und althäßlich. Dazwischen alle erdenklichen Typen mittleren Alters, die man kaum einem der beiden Extreme zuordnen kann. Das entspräche dann doch einer ganz natürlichen Alterung in dem in Frage kommenden Prägezeitraum und ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man daraus eine Besonderheit der Existenz zweier "Typen", - des jugendlichen und des alten - formuliert hat.

Hier mal mein Extrembeispiel des großmütterlichen Typs:

Grüße und angenehme Osterfeiertage

von drakenumi1

[emieg1]

Ich muß sagen, man kann eigentlich nicht von 2 Alterskategorien sprechen, sondern es gibt schön gleichmäßig gestreut alle Typen, zwischen sehr jung und althäßlich. Dazwischen alle erdenklichen Typen mittleren Alters, die man kaum einem der beiden Extreme zuordnen kann. Das entspräche dann doch einer ganz natürlichen Alterung in dem in Frage kommenden Prägezeitraum und ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man daraus eine Besonderheit der Existenz zweier "Typen", - des jugendlichen und des alten - formuliert hat.

Hast du nicht mit deinem posting vom 31.03. diese "Typisierung" selbst in den Raum gestellt?

Und bei all diesen Überlegungen darf man nicht vergessen, dass der Prägezeitraum der Münzen für Julia Maesa nur knappe sieben Jahre betragen hat

PS. Sicher hast du recht: Man kann nicht von zwei Alterskategorien sprechen, aber es kristallisieren sich grob zwei verschiedene Typen heraus: Einmal die längliche Kopfform mit längerem Haar und glattem Kinn, andererseits die kurze Kopfform mit kürzerem Haar und markantem "Hexenkinn". Und gerade letzteres lässt die Maesa im wahrsten Sinne des Wortes ganz schön alt aussehen.

[drakenumi1]

Hast du nicht mit deinem posting vom 31.03. diese "Typisierung" selbst in den Raum gestellt?

Zu viel der Ehre: Ich sprach nur von den "Portraitspezialisten", die diese Unterscheidung zweier Typen vorgenommen haben

Bei Deinem Einwand mit der doch gar nicht so langen Prägezeit muß ich Dir allerdings beipflichten. Nun kann ich nur noch so argumentieren, daß möglicherweise bei der Portraitgestaltung die Graveure weitestgehend freie Hand hatten, ob sie die kaiserliche Großmutter nun schmeichelnd jugendlich oder realistisch, ihrem tatsächlichen Aussehend entsprechend, abbildeten. Dann ergibt sich natürlich kein reales Bild bei der Zuordnung ihres tatsächlichen Alters mit dem dazugehörigen tatsächlichen Aussehen und eine Typeneinteilung wäre erst recht Quatsch.
Ein anderer Aspekt könnte prinzipiell bei der Zuordnung der beiden Typen zu den in Frage kommenden Prägestätten Rom einerseits und Osten (Antiochia oder Laodicea) andererseits liegen. Ich habe dazu bisher nicht recherchiert, ob da Schwerpunkte festgestellt werden können. Wäre evtl. ganz interessant, denkt

drakenumi1

[emieg1]

Ich glaube, dass man die "Antwort" sehr gut in der Geschichte selbst finden kann.

Caracalla wurde im April 217 ermordet, kurz darauf folgte ihm Julia Domna freiwillig in den Tod. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Aufmerksamkeit der Münzprägung sicherlich auf diese beiden gerichtet. Nun stand ein Dynastiewechsel unmittelbar bevor und Julia Maesa musste sich auf "Geheiß" des Macrinus nach Emesa zurückziehen. Nach den Kriegswirren im Juni 218 bei Antiochia, wo sie selbst mit anwesend war, kehrte sie jedoch erst im Sommer 219 (!) als Augusta und erste Frau am Platz nach Rom zurück.

Da aber offensichtlich die Münzprägung für Julia Maesa bereits 218 einsetzte, verwundert es mich nicht, dass diese frühen Ausgaben ein unrealistisches Portrait skizzieren, welches sich an ihrer "Vorgängerin" orientiert. Und wenn man sich jetzt genau diese frühen Portraits der Maesa so anschaut, wird man in den Zügen sowie auch bei der Frisur eher die Julia Domna erkennen. Leider habe ich kein Paradebeispiel in meiner Sammlung, daher hier eines von ACSearch:

http://www.acsearch.info/record.html?id=91004

Dies ist meine einzige Maesa bisher... nicht zu alt, nicht zu jung - ich denke, schon recht realistisch (und für U20Euro von ebay... und knappen zwei Stunden Reinigung):

[drakenumi1]

Noch ein kleiner Nachschlag zum Unterthema JULIA DOMNA:

Gerade eben in einem Buch aus 1936 entdeckt: Ein Portrait aus dem Ende des 2. Jahrhunderts in der Kopenhagener Sammlung. Bezügl. der kleinen Haarlocke spricht es wohl beweiskräftig für sich:

[beachcomber]

ja, eindeutig!
auf dem folgeden sesterzen ist sie auch einfacher zu erkennen als auf einem kleinen denar.
und auch bei dieser darstellung entspricht das porträt ihrem alter zum prägezeitpunkt, möcht' ich meinen.
grüsse
frank

[emieg1]

Noch ein kleiner Nachschlag zum Unterthema JULIA DOMNA:

Gerade eben in einem Buch aus 1936 entdeckt: Ein Portrait aus dem Ende des 2. Jahrhunderts in der Kopenhagener Sammlung. Bezügl. der kleinen Haarlocke spricht es wohl beweiskräftig für sich:

Klasse... gut gefunden, drakenumi. Dies dürfte dann auch bei dem fanatistischsten Anhänger der Ohrringtheorie die letzten Zweifel ausräumen