Einführung eines Schatzregals in Hessen

[cepasaccus]

Ich finde Herrn Kloses Vorschlaege zu der Problematik gut. Sie beruecksichtigen eigentlich alle interessen. Der Sondler muss halt einen Anglerschein machen und darf dann sondeln. (Bei den Anglern scheint das ja zu klappen.) Und es gibt nicht mehr das von den Archaeologen vorgeworfene, unkontrollierte Auspluendern.

valete

[quisquam]

Finde ich auch. Klose fordert übrigens auch die "absichtliche Beschädigung eines Bodendenkmals" als Straftat zu definieren. Bevor ich die Schatzregal-Diskussion hier verfolgt habe hätte ich es niemals für möglich gehalten, dass es momentan nur eine Ordnungswidrigkeit ist und man an den so ergrabenen Funden tatsächlich Eigentum erwirbt.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

ich glaube ihr macht euch falsche vorstellungen darüber, was ein bodendenkmal ist. wahrscheinlich denkt ihr an böse raubgräber, die gerade wunderschöne mosaiken aufbrechen, um das darunterliegende bleirohr auszugraben.
dem ist aber mitnichten so! ein bodendenkmal ist jede stelle, an der mal ein stück antike keramik, oder sonst ein artefakt gefunden wurde!
schaut euch mal diesen link an: http://geodaten.bayern.de/tomcat/viewer ... allDenkmal?
da habt ihr einen eindruck was alles bodendenkmal ist!
grüsse
frank

[quisquam]

Dann war das vielleicht etwas verkürzt ausgedrückt, ich bin auch nicht dafür jeden Spaziergänger, der eine Scherbe vom Acker aufhebt zu kriminalisieren. Mit Bodendenkmal meine ich nicht jeden Fund, sondern unter Schutz gestellte, eingetragene Bodendenkmäler. So wie ich das verstehe bezieht sich Klose im Bezug auf die Änderung des Strafrechts in seiner Stellungnahme zur geplanten Einführung des Schatzregals in Hessen auch nur auf diese.

Grüße, Stefan

[justus]

... dem ist aber mitnichten so! ein bodendenkmal ist jede stelle, an der mal ein stück antike keramik, oder sonst ein artefakt gefunden wurde!
schaut euch mal diesen link an: http://geodaten.bayern.de/tomcat/viewer ... allDenkmal? da habt ihr einen eindruck was alles bodendenkmal ist!

Das ist nur bedingt richtig, Frank. Bodendenkmal ist natürlich nicht jeder Ort, an dem eine antike Scherbe gefunden wurde. Bei dem Begriff "Bodendenkmal" geht es immer um bauliche Strukturen im Boden (siehe Zitat unten). Da allerdings viele steinzeitliche, keltische, germanische oder römische Siedlungen lediglich aus Lehm- und/oder Holzbauten bestanden und daher heutzutage zum Teil nur noch als Bodenverfärbungen erfassbar sind, ist jeder Eingriff in den Boden an diesen Fundstätten logischerweise mit einer Zerstörung der Befundsituation verbunden.

Zitat aus Bayern-Viewer-denkmal: Ziel ist es, Baudenkmäler und Ensembles flächenscharf, d. h. bis auf die Ebene eines Gebäudes oder eines Gebäudeteils und Bodendenkmäler in ihrer bekannten Ausdehnung darzustellen.

Vor einigen Jahren hatte ich einmal die Gelegenheit den Aushub (Schlamm) eines kleinen Dorfweihers am frühkaiserzeitlichen "Alblimes" durchsuchen zu können. Dabei kamen Unmengen von Scherben römischer Gebrauchskeramik zu Tage. Der Aushub lagerte an einem Feldrand und stellte somit kein Bodendenkmal dar, da er sich in keiner "primären" Fundlage befand. Die Scherben entstammten ursprünglich einem kleinen Limeskastell am Hang und waren von dort im Laufe der Jahrhunderte in den Teich geschwemmt worden, von wo sie wiederum per Aushub auf den Acker gelangt waren.

[beachcomber]

dann lies doch mal den letzten absatz:
Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt. Auch Objekte, die nicht in der Bayerischen Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein. Die Verwendung des BayernViewer-denkmal ersetzt nicht die Beteiligung der zuständigen Genehmigungs- und Denkmalfachbehörden.
Jede Veränderung an oder im Nähebereich von Bau- und Bodendenkmälern bedarf einer denkmalrechtlichen Erlaubnis gemäß Art. 6 BayDschG und Art. 7 BayDschG. Wer Bodendenkmäler auffindet, ist verpflichtet, dies gemäß Art. 8 BayDschG unverzüglich den Unteren Denkmalschutzbehörden oder dem Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege anzuzeigen.

das ist das liberale bayern. und wenn du dich mal in den karten umschaust, dann siehst wieviele bodendenkmäler da jetzt schon eingetragen sind. wer um eine offizielle suchgenehmigung beim landratsamt nachfragt, bekommt diese karten, und alle bekannten fundstellen sind automatisch von einer suche ausgeschlossen!
das ganze ist doch sowieso ein scherz, denn wenn jetzt eine gemeinde oder ein privatmann bauvorhaben hat, dann darf er archäologen bezahlen die dort grabungen durchführen, aber erst nachdem die oberste schicht von ca. 30 cm weggeschoben wurde!
dieser aushub wird nicht untersucht! aber das ist genau die schicht, in die ein metalldetektor eindringt, tiefer gehen die sowieso nicht!
wenn die archäologen mit ihrer arbeit fertig sind, wird das bauvorhaben durchgezogen, und das bodendekmal ist weg!
die funde die bei diesen grabungen gemacht werden, gehören theoretisch den auftraggebern dieser grabungen, aber normalerweise wird ihnen dann eine rechnung für bestimmung, konservierung, restauration aufgemacht, die so hoch ist, dass die eigentümer gerne auf ihr eigentumsrecht verzichten! resultat: alles verschwindet in irgenwelchen asservatenkammern.
und das, obwohl es ihnen angeblich nicht auf die funde, sondern den befund ankommt!
grüsse
frank

[justus]

dann lies doch mal den letzten absatz:
Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt. Auch Objekte, die nicht in der Bayerischen Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein. Die Verwendung des BayernViewer-denkmal ersetzt nicht die Beteiligung der zuständigen Genehmigungs- und Denkmalfachbehörden.

Das bedeutet nichts anderes, als dass man sich als Sondergänger sowohl mit dem Grundstückseigentümer, als auch der zuständigen Denkmalbehörde in Verbindung setzen muss. Eigentlich selbstverständlich oder nicht ?

das ganze ist doch sowieso ein scherz, denn wenn jetzt eine gemeinde oder ein privatmann bauvorhaben hat, dann darf er archäologen bezahlen die dort grabungen durchführen, aber erst nachdem die oberste schicht von ca. 30 cm weggeschoben wurde! dieser aushub wird nicht untersucht! aber das ist genau die schicht, in die ein metalldetektor eindringt, tiefer gehen die sowieso nicht!

Ich frage mich, woher diese Information stammt ? Gerade in Bayern, mit seiner intensiven Landwirtschaft, wurde die Kulturlandschaft in den letzten 100 Jahren stark verändert. Hügel wurden durch moderne Bodenbearbeitung (Tiefpflügen) innerhalb weniger Jahrzehnte fast komplett abgetragen. An vielen Stellen ist daher der Mutterboden fast verschwunden. Ich erinnere mich an eine bis dato unbekannte keltische Siedlung in der Nähe von Rosenheim, die nur entdeckt wurde, da einzelne keltische Goldfibeln durch den Pflug an die Oberfläche verschoben worden waren. Bei der nachfolgenden "Notgrabung" konnten weitere Fibeln und andere Artefakte geborgen werden. Eine genaue Kartierung war auf der Spitze des Hügels nicht mehr möglich, da hier der Kulturboden bereits zu stark abgetragen worden war. Fazit: Eine Denkmalbehörde, welche die oberste Bodenschicht ohne weitergehende Untersuchungen einfach abtragen lassen würde, müßte "mit der Quaste gepudert" worden sein.

[beachcomber]

für archäologen sind nur 'in situ' gefundene objekte für den befund interessant. deswegen wird diese schicht abgtragen, weil davon ausgegangen wird, dass dort schon alles bewegt wurde in den letzten paar tausend jahren.
ich war vor ein paar monaten in bayern als sondengänger für die archäologen unterwegs. die wissenschaftliche aufnahme unserer funde wurde von einer privaten grabungsfirma (super-profis übrigens!) durchgeführt, und die haben mir genau diese vorgehensweise bestätigt, und waren doch ziemlich erstaunt, was wir so aus geringen tiefen zutage förderten. sie meinten es wäre rein schon logistisch unmöglich, die zig lkw-ladungen die vor ihren grabungen abtransportiert würden, mit dem detektor zu untersuchen.
grüsse
frank

[justus]

für archäologen sind nur 'in situ' gefundene objekte für den befund interessant. deswegen wird diese schicht abgtragen, weil davon ausgegangen wird, dass dort schon alles bewegt wurde in den letzten paar tausend jahren.
ich war vor ein paar monaten in bayern als sondengänger für die archäologen unterwegs. die wissenschaftliche aufnahme unserer funde wurde von einer privaten grabungsfirma (super-profis übrigens!) durchgeführt, und die haben mir genau diese vorgehensweise bestätigt, und waren doch ziemlich erstaunt, was wir so aus geringen tiefen zutage förderten. sie meinten es wäre rein schon logistisch unmöglich, die zig lkw-ladungen die vor ihren grabungen abtransportiert würden, mit dem detektor zu untersuchen.

Seltsame Firma! Genau dies wird aber z. B. in Trier gemacht. Wäre dies nicht geschehen, so wäre der "Goldschatzfund" wohl nie im Museum gelandet. Wie das von mir angeführte Beispiel aus Rosenheim doch zeigt, sind gerade auf landwirtschaftlich genutzten Flächen archäologisch bedeutende Funde nicht mehr "in situ" anzutreffen. Allerdings gestehe ich dir zu, dass eine neuzeitliche Kulturschicht (30 cm ?) durchaus abgetragen werden kann, wenn vorher durch Suchgräben die tatsächliche Tiefe der antiken Fundstätte festgestellt wurde.

[beachcomber]

gar nicht seltsam, normales standard-vorgehen! hier kannst du dich über ihre klasse arbeit informieren:
http://www.singularch.de/services.htm
grüsse
frank

[tilos]

...
Seltsame Firma! Genau dies wird aber z. B. in Trier gemacht. Wäre dies nicht geschehen, so wäre der "Goldschatzfund" wohl nie im Museum gelandet. Wie das von mir angeführte Beispiel aus Rosenheim doch zeigt, sind gerade auf landwirtschaftlich genutzten Flächen archäologisch bedeutende Funde nicht mehr "in situ" anzutreffen. Allerdings gestehe ich dir zu, dass eine neuzeitliche Kulturschicht (30 cm ?) durchaus abgetragen werden kann, wenn vorher durch Suchgräben die tatsächliche Tiefe der antiken Fundstätte festgestellt wurde.

Treffend beschrieben! Gerade auch die "parautochthonen" oberflächennahen Funde sind für eine Prospektion von Fundstellen ideale Voraussetzung. Bei seriösem Vorgehen wird diesen Befunden durchaus große Bedeutung zugemessen. Schlimm ist zum Beispiel die undokumentierte selektive Auslesung von Oberflächenfunden durch "Hobbysammler". Das kann z.B. Kartierungsergebnisse verfälschen (Besiedlungskarten). Wir hatten "hier" kürzlich den Fall, dass es für ein bestimmtes Areal einen bemerkenswerten Nachweis jungsteinzeitlicher Äxte gab, der als singulär publiziert wurde. Dann stellte sich durch Zufall heraus, dass dieses Gebiet seit vermutlich Jahrzehnten von (illegalen!) Hobbysammlern quasi leergesammelt wurde, ohne eine einzige Fundmeldung an das Archäologische Landesamt zu leiten.

Das steht auch nicht im Widerspruch dazu, dass nach Abschluss der Voruntersuchungen Deckschichten abgetragen werden. Nicht selten wird dann aber dieses Material noch nach verfrachteten Einzelfunden durchsucht (Metalldetektion, Sieben, Schlämmen...). Dabei werden regelmäßig wissenschaftlich wertvolle Einzelfunde gemacht, oder deren fehlende Fragmente. Ich kann mich da an mehrere erfolgreiche Nachsuchen in Bezug auf Fragmente bedeutender Vor- und Frühmenschenfunde erinnern, sei es nun in Deutschland (Neandertal) oder in Afrika (Kenia). Auch verfrachtete Einzelstücke aus Hortfunden können in ihren ursprünglichen Fundzusammenhang zurückgestellt werden. usw.

Und andere Deckschichten werden halt verworfen, wenn sie dieses Potenzial nicht aufweisen.



Gruß
Tilos

[justus]

Habe mir mal einige der Grabungsberichte durchgelesen. In den allermeisten wird angeführt, dass der Humusabtrag nicht nur mittels "Prospektion", sondern selbstverständlich auch noch mittels Sonden durchsucht wurde. Etwas anderes hätte mich auch stark verwundert. Unten ein Beispiel aus einem Grabungsbericht.

Grabungsbericht.jpg

[Lemur]

Mal ganz im Ernst: Was wäre so schlimm daran illegale Grabungen zur Straftat zu erklären?

Die Frage KANN nur von einem Menschen gestellt werden welcher die Absichten und Zielsetzungen einiger Fundamentalarchäologen völlig ausblendet.

Das immer wieder ins Feld geführte Raubgrabungsthema dient leider ausschließlich als Propagandavehikel um durch die Hintertür Enteignungen von Privatesitz durchführen zu können.

Als Zeitline ab welchem Datum denn nun Bitte dem Staat auszuhändigen sei geistern übrigens unterschiedliche Jahreszahlen umher.1500-1648-1900-1945!

Das mag dann aber nachträglich ebenso willkürlich festgelegt werden wie so vieles innerhalb dieses Themenkreises.

Da ist dann unter Umständen auch Omas Kaffekanne sicherstellungswürdig.Zumindest wenn kein amtlicher Herkunftsnachweis vorliegt.

[justus]

Die Frage KANN nur von einem Menschen gestellt werden welcher die Absichten und Zielsetzungen einiger Fundamentalarchäologen völlig ausblendet.

Und das war die Antwort von einem Menschen, der offensichtlich von einer ganzen Menge Vorurteilen geplagt wird. Vielleicht ja ein sog. "Fundamentalsondengänger" !

Aber Spaß beiseite. Eigentlich war ich hocherfreut, dass über dieses Thema endlich mal "vorurteilsfrei", auf einem dem Thema angemessenen Niveau diskutiert wird und dann kommt wieder solch ein Beitrag !

[Lemur]

Und ich meinte mich zurückgehalten zu haben...


Der Beitrag stammte von jemandem welcher sehr unfreiwillig weit hinter die Kulissen geschaut hat.
Und das ohne mit der Sondelei irgendetwas am Hut zu haben....

Von "Vorurteilen" ist meines Erachtens nach immer dann die Rede wenn man die Zusammenhänge eben nicht kennt.