Deutscher (Ritter-) Orden , Fälschungen in Auktion

[Comthur]

Als erstes möchte ich mich entschuldigen, daß ich nicht schon eher auf die Fragen antworten konnte ... am Nachmittag des 01.12. ist mein Vater verstorben, dessen Beerdigung gestern stattfand. Im Moment also sehr eingespannt und x-fach belastet werde ich dennoch möglichst in Kürze auf die obigen Fragestellungen näher eingehen und weitere Stücke zur Diskussion stellen.

[cepasaccus]

Nimm Dir die Zeit, die Du brauchst. Wir koennen warten.

[Marc]

Mein Beileid, lass dir Zeit. Ich komme auch immmer nur on wenn ich Zeit hab., mir geht es ähnlich. Mein Vater hatte vor 2 Monaten einen schweren Schlaganfall, habseitig gelähmt, kein sprechen etc. Lähmung ging völlig zurück, konnte wieder sprechen, sehen wurde besser und lernte grad schreiben, da bekam er in der Reha vor einem Monat Hirnblutungen von den Medikamenten. Zurück in die Intensiv, dann zweite Reha, alles wieder besser, gestern wieder zurück in die Intensiv. Was genau es ist sollen wir erst Montag erfahren, fahre gleich ins Krankenhaus. Also ich bin auch nur hier im Forum wenns RL es zuläßt, und habe keine Zeit groß nachzulesen etc.


Also las dir Zeit, wir haben volles Verständnis.

[Comthur]

Vorab allen vielen Dank für Verständnis und Anteilnahme --- ganz besonders Marc die besten Wünsche auf einen glücklicheren Ausgang und viel Kraft.

Cepasaccus : Ich würde es mal so sehen - bei einem gewissenhaften Sachverständigen gewinnt der Eigentümer einer Fälschung ggf. an Erfahrung, daß er zukünftig nicht aus Profitgier "irgendetwas" kauft ; der Händler bleibt bei seiner Ehre und der mögliche Käufer bei seinem Gelde.

woseko : Meines Erachtens ist dies (WAG 53 Nr. 4294) kein Original ... war eines der in meinen Augen "verdächtigen" Stücke mit dickem Fragezeichen auf
meiner Liste.
Ich hatte nun etwas Zeit und alle mir bekannten Prägungen an Schillingen Johanns von Tiefen noch einmal genauer angesehen. Kein einziges
Merkmal - insbesondere auch hier der Stempelschnitt - passt so recht zu den mir bekannten Prägungen dieser Zeit. Die eher untypischen
Buchstaben (besonders das A mit den nachgearbeiteten Enden des oberen Querstriches), der besonders primitiven Adlerschnitt (-welcher
freilich für sich alleine nichts aussagen kann) sowie die bis dato völlig unbekannten "Kleeblatt?-"Enden des Hochmeisterschildes im Av. lassen
mich hier misstrauisch werden und erinnern mich an Phantasieprägungen wie (z.B.) der Neumann-Nr. 16.

Hier wären wir schon bei Marc : Dieses Machwerk ist m.E. nur 1x existent und hat es trotz des üblen Stempelschnittes (z.B. 8-strahliger Stern u.a.)
sowie der absolut untypischen technischen Daten wie ein Feingehalt von 680/000 !! und einem Rauhgewicht von 1,92g (!) in den Katalog
geschafft ?! Normgewicht / Feingehalt zum Vergleich : ca. 1,70g Rauh und für den Typ der Kurzkreuzschillinge mit dem Stern (bis 1416) ein
Feingehalt von nur 262/000, die früheren besseren waren auch nur mit 385 resp. 434/000 beschickt und die als "gut" geltenden
Langkreuzschllinge mit etwa 540/000 !
Auch meine Zusammenfassende Darstellung in der moneytrend 11/2003 einschl. Tabelle wäre hier zu überdenken.
Also, der "Typ" Neumann 16 ist m.E. eine moderne Phantasieprägung ... selbst damalige Fälscher wären bei solch hohen Silberwerten
über dem Nominalwert sehr schnell pleite gegangen .
Den Typ Neumann 15 (vermeintl. Halbschoter), WAG 53 Nr. 4245, empfinden nun (endlich!) auch Sachverständige wenigstens als "mögliche
Sammleranfertigung". Der text im Neumann zu den entsprechenden HS kann man m.E. völlig verwerfen, da seine Stücke allesamt weit weit über
der dokumentarisch bekannten Norm liegen (...). Meines Erachtens alles Phantasieprägungen.

[woseko]

Hallo
erstmal, lieber comthur, herzlichstes Beileid zum Verlust Deines Vaters. Ich hoffe das die Beschäftigung mit den Münzen Dir zumindest kurzfristig etwas positive Ablenkung verschafft.
Das die Münze des Johann v. Tiefen zumindest bedenklich ist, habe ich mir schon gedacht. Zu unterschiedlich ist die Ausführung zu anderen *echten* Exemplaren.
Trotzdem werde ich das (teure) Lehrstück in meiner Sammlung mit einem dicken Fragezeichen belassen.

Und weiter geht es mit einem sonderbaren und seltsamen Stück des Konrad Zöllner von Rothenstein (1382 -1390).
Es wurde im Juni 2010 bei einer Online-Auktion der Firma xxxr erworben und weicht in der Umschrift deutlich vom
Exemplar Voßberg 144/145 ab. Auch ist das Ordens- und Hochmeisterschild in meinen Augen doch recht verwildert.
Allerdings tauchte in der Auktion Gorny&Mosch 161 vom 11.10.2007 unter Nr. 4001, Zuschlag Euro 700,- ein weitestgehend ähnliches Stück in Machart und Umschrift auf, nur im Avers dort 'MAGIST'

Hier mein Exemplar

[Comthur]

Ja, wenn man sich in Hobbys vertiefen kann, ist dies wirklich eine Art Ruhepol.
Auch ich versehe ggf. fragliche Stücke mit einem "Fragezeichen" und sammle die Abbildungen in einem gesonderten Ordner.
Beim Conrad Zöllner hört der Spaß freilich auf, denn hier geht es in der Regel um viel Geld. Nun, die abgebildete Münze wäre auch bei mir ein Stück mit Fragezeichen. Deiner Einschätzung kann ich mich nur anschließen. Im Buchstabenschnitt(?) lassen sich Unsicherheiten erkennen, die bei einem Stempelschneider dieser Zeit nicht vorkamen (...). Schon ein geschlossenes "E" habe ich bei den Originalen nie bemerkt. Ich würde es sogar für möglich halten, daß der Fälscher, der die G&M Nummer 4001 "geschnitten" hat, dieses Stück als Verbesserung in Umlauf brachte. Vergleiche mal die Ersten 2-3 Buchstaben im MAG(ST). Der Adler mit etwas Phantasie ebenfalls, wie auch die Kreuzchen.
Richtig gelesen, ich halte die G&M-Nummer definitiv für eine recht primitive Fälschung - befindet sich ebenfalls in meiner "Fälschungsgalerie"
Damals bin ich mit mehreren bestens erhaltenen, nicht stempelgleichen Conrad Zöllner Schillingen bei G&M einmarschiert und habe versucht obige Nummer aus dem Verkehr zu ziehen. Nachdem die Herren zwar realisierten, daß meine Stücke doch "anders" aussahen ---- blieb alles beim alten. Das grauenhafte Stück wurde glatt als Original versteigert ! Siehe bei Nr. 4001 insbesondere das "G" - ein "o" mit Häckchen ?! oder das "S" - könnte man als 2 halbe Hakenkreuze bezeichnen. Primitiver gehts doch gar nicht ! Da ich das Stück nicht in der Sammlung habe, möchte ich es hier besser nicht einstellen.
Auch mindestens einige Stücke der Teutoburger Münzauktion (z.B. Nr.4333 mit deutlich sichtbarem "G" wie oben beschrieben) scheinen vom selben Fälscher zu stammen. Einige Buchstaben bekommt der schon sehr gut hin, da muß man höllisch aufpassen.
Anzumerken wäre noch, daß in Polen im Bereich der Pfennigprägungen mit Begriffen wie "Beischlägen" hantiert wird ... so manch einem Fälscher kommt diese Sichtweise sicher entgegen. Bei den gröberen Münzen sieht man sich wohl erst einmal unsere Diskussionen, auch in der moneytrend, an.
In jedem Falle ist eine Dokumentation ganz wichtig. Nur so behält / erhält man sich Vergleichsmaterial ... und wenn dann einige erst kürzlich "aufgetauchte" handwerkliche (Un-)Fähigkeiten über eine Reihe von Hochmeistern hinweg festegestellt werden können... wird wohl das verdächtige Stück zu einer relativ sicheren Fälschung.

[woseko]

herzlichen Dank für Deine Einschätzung !
Auffällig wurde mir der Schilling des Konrad Zöllner durch den Buchstaben *G* der aussieht wie eine 6.
Dieses Merkmal hatten auch einige gefälschte Stücke der genannten Auktion der Teutoburger Münzhdlg.
Grundsätzlich danke ich Dir für Deinen Einsatz in der Fälschungserkennung welche mir die Augen doch ein wenig geöffnet hat.
Besagten Schilling werde ich Versuchen dem Auktionshaus xxxx zur Begutachtung und evt. Rückerstattung des hohen Kaufpreises vorzulegen.
Gruß aus Köln

[Comthur]

Der Ausgang der Sache wäre mal interessant ! Künker ist mir als sammlerfreundlich in Erinnerung - allerdings ergab sich auch noch nicht die Gelegenheit, den "schweren Säbel" auf den Tisch der Argumentation zu legen... .
Um einiges gefährlicher erscheinen mir allerdings Fälschungen von Hohlpfennigen und Brakteaten. Es wäre nicht schlecht, wenn jemand hier gute Beziehungen zu einem Institut hätte, welches metallurgische Untersuchungen durchführen könnte ?

Auch die Sache mit den vermeintlichen Halbschotern Michael Kuchmeisters würde ich gern noch einmal zur Sprache bringen und mit Dir und allen Interessierten durchphilosophieren.

Viele Grüße aus München !

[Marc]

Ich hätte noch einige Fragen, aber erst mal versuche ich meinen Vater über Weihnachten aus dem Krankenhaus zu bekommen (Er hat sich in der Reha einen Krankenhauskeim eingefangen und liegt noch auf der Quarantänestation) und dann mit der ganzen Familie die Festtage verbingen. So komme ich erst nächstes Jahr nach Hause, und kann erst dann nachschauen. Werde also das Thema in drei Wochen noch mal hochbringen (wenn es nicht oben bleibt).

[Comthur]

Um so mehr Fragen, um so besser !
Aber mit Deinem Vater blos kein Risiko eingehen ... vor allem ein Auge auf die ärztliche und pflegerische Versorgung haben ! Mein Vater unterschrieb ohne sich mit der Familie abzusprechen die Einwilligung zu einer ambulanten(?!) Chemotherapie ... trotz leichtem Schlaganfall und schwachem Herzen - nötige Operationen waren da schon nicht mehr möglich ... . Er vertraute den Ärzten ... und verlor das hochriskante "Spiel" mit seinem Leben.

Nach den Feiertagen werde ich mal weitere Auktionsstücke zur Disskussion stellen.

[woseko]

ich möchte diese Thema nutzen um auch gelegentlich auf Auktionen hinzuweisen in denen größere Mengen Münzen des DO in Westpreussen angeboten werden.
Dies soll sicherlich keine Werbung sein sondern eher eine Begutachtung der Münzen hinsichtlich der Originalität.
Hier zum Beispiel *Poznański Dom Aukcyjny & Podlaski Gabinet Numizmatyczny, Auction 15, am 19.1.2013*
Es handelt sich um eine polnische Auktion sichtbar auch in *SIXBID*, die Münzen findet man mit dem Suchbegriff *ZAKON*.
Einige frühe Brakteaten wirken optisch original, auch Gewicht und Durchmesser sind soweit wohl OK. Aber gerade diese Stücke *Arm mit Fahne und Ritter mit Schild* sind sicher stark fälschungsgefährdet.
Einige seltene Schilling u.a. Hermann Gans aus Danzig werden ebenfalls angeboten. Mein Eindruck ist das die Handschrift, sprich die Zeichnung der Buchstaben sowie des Hochmeisterschildes original sind.
Aber wie schon bemerkt bin ich schon einige Male auf die Kunst der Fälscher hereingefallen.

Gruß aus Köln

[Comthur]

Erst einmal vielen Dank für den Hinweis auf die Posnaner Auktion. Dort zu ersteigern kommt mit etwas Glück günstiger, da auf den Zuschlagpreis nur 10% aufgeschlagen werden ... während in Deutschland Mehrwertsteuer + Provision fällig werden. Seit kurzem dürfen bis zum gewissen Grade auch Gegenstände aus Polen ausgeführt werden, welche vor 1945 entstanden sind. (Nun darf m.E. das 1945-48 völkerrechtswidrig geraubte Hab und Gut der früher dort wohnenden Deutschen also offiziell zu Geld gemacht werden ...). Übrigens gibt es in Warschau ein weitere Auktionshaus ... und Allegro.pl !
Der Auktionator dort ist m.E. sehr kompetent und weis vor allem, was hinter den Kulissen a la Phantasieprägungen etc. so gespielt wird ... während hierzulande gewisse Herren "Neuentdeckungen" wie die schon angesprochenen Halbschoter etc. als Sensationen feierten ! )

Als ich ihn um Informationen bzgl. Groschenprägungen mehrerer Jahre hinweg mit demselben Stempelfehler resp. Eigenheit in bestimmten Details hinterfragen wollte, leider auch hier keine Antworten bzw. keine Reaktion(en) mehr.
Deswegen bin ich äußerst vorsichtig mit den Groschen ab Albrecht von Brandenburg, was die folgenden Prägungen des Herzogtums einschließt.
So manche Münze ist dermaßen gut erhalten, daß ich selbst eine Stempelvervielfältigung via Laser nicht ausschließen möchte (Stichwort Russland).
Wir bräuchten hier Untersuchungsergebnisse per Mikroskop.

Die dort angebotenen Brakteaten scheinen mir in Ordnung - bei Nr.167 nicht ganz, ohne 2 x hingesehen zu haben... . Die Nr. 174 wäre bei mir mit Fragezeichen versehen --- oder wer hat schon einen Kronenpfennig mit Beizeichen, dazu noch ein so seltsam schlechtes, gesehen ?
Die Schillinge sind m.E. alle in Ordnung. Ja, der H.Gans hat schon so seine Eigenheiten und auch ich war eine Zeit lang skeptisch ... aber hier hat sich die Hand des Stempelschneiders m.E. auf Schillingen H. v. Plauens sowie M.K.v.Sternbergs finden lassen. Desgleichen in alten Sammlungen von Münzkabinetten wie z.B. in Dresden aber auch in meiner Sammlung. Ein mit ca. 2000 Euro angemessen angesetztes Original. Der Zuschlag könnte in Richtung 3000 E. gehen und einen sehr zufriedenen Käufer hinterlassen.

Die späteren Groschen des Herzogtums scheinen auf den ersten Blick ebenfalls i.O. -- aber hier fehlt mir das umfangreichere Vergleichsmaterial. Der eine oder andere Stempeluntergrund scheint mir wie ein Guß auszusehen aber da gibt es sicher Spezialisten hier im Forum ?

[Comthur]

Achtung wichtige Neuigkeit :
Heute (gestern) kam der polnische Deutschordens-Numismatiker Tomasz Rudnicki durch einen Zufall an meine Kontaktdaten - kannte auch ohne umfangreichere Deutschkenntnisse meine Artikel in der moneytrend zu den vermeintlichen Halbschoter (-n) Michael Kuchmeisters und konnte mir bestätigen, daß alle diese "Münzen" aus einer Fälscherwerkstatt in Kaliningrad stammen ... wie auch viele andere Schillinge und Groschen auch. Insbesondere in der letzten Zeit hat er eine Reihe von Fälschungen (wie wir sie hier besprochen haben) gesehen.

Spätestens jetzt ist m.E. der Neumann - Katalog als numismatisches Hilfsmittel vollkommen entwertet und gewisse "Sachverständige" in den Auktionshäusern dürften bald vor einigen Problemen stehen (...). Insbesondere die WAG in ihrer Selbstherrlichkeit.

[Comthur]

Hier eine Referenz für die recht interessante polnische Veröffentlichung einiger Fälschungen an Schillingen des Deutschen Ordens : http://ptn.pl/?menu=63 - BN 2008: nr 2(350)
Allerdings sind mittlerweile weit mehr aufgetaucht und wir sollten anfangen, eine Datenbank zu erstellen. Wenn wir auf de Hndel warten, werden wir binnen weniger Jahre mit Fälschungen überschwämmt und durch "Numismatiker" wie J.P.Goldhofer, Neumann etc., welche diese auch noch als "Raritäten" feiern ... einschließlich der Medien Ihrer Veröffentlichungen (...) zerstören wir auf immer die Deutschordensnumismatik als Ganzes !

[Zwerg]

Danke für das Update!

Hast Du Zugriff auf den Artikel von Rudnicki?
Ich habe während des Suchens online nur einen sehr interessanten Aufsatz von Borowski gefunden.
http://tinyurl.com/a7bkh7b
Ich kann zwar kein Polnisch, aber mit Übersetzungsprogrammen geht doch Einiges und die Bilder helfen ungemein.
Vor allem das Nebeneinanderstellen der Buchstabenformen.
Das scheint ein richtig gefährliches Pflaster zu sein!

Grüße
Zwerg