Legionsdenare des Marcus Antonius

[quinctilius]

Hallo liebe Römerfreunde,

habt Ihr die aktuellen Ebay.de Auktionen der Legionsdenare des Marcus Antonius verfolgt ? Anbieter war Lanz:

http://www.ebay.de/itm/370697402397?nma ... 1060wt_919

http://www.ebay.de/itm/370697402352?nma ... 1060wt_919

http://www.ebay.de/itm/370697402312?nma ... 1060wt_919

http://www.ebay.de/itm/370697402283?nma ... 1060wt_919

http://www.ebay.de/itm/230886457916?nma ... 1060wt_919

http://www.ebay.de/itm/300822426264?nma ... 1060wt_919

Eigentlich war ich auf das Stück der Legio XVII scharf - ratet mal warum - bin aber überboten worden. Die erzielten Preise übersteigen teilweise sogar VCoins Niveau.
Also habe ich mir dieses Stück der Legio XIX gegönnt. Wegen des seltsamen Schrötlings war sie relativ günstig. Natürlich würde ich sie gerne "meiner" 19. Legion zuordnen, aber das wirklich DIESE Legion gemeint war, halte ich zumindest für fraglich, auszuschließen ist es nicht. Die Frage ist, ob eine Legio XIX unter M. Antonius kämpfte oder ob die von Octavian aufgestellte Einheit gemeint ist.
Habt Ihr übrigens eine Idee, warum der Schrötling so seltsam aussieht ? Der Verkäufer vermutet eine Art damnatio memoriae, mit der der das ANT ausradiert werden sollte. Allerdings meine ich auf dem Rv. ganz rechts die Reste eines Perlkreises zu erkennen.....

Gruß
Euer
Quinctilius

[Antoninus Pius]

Ave, mit den Legionen des M. Anton habe ich auch so meine Probleme. Z.B: würde mich die Geschichte der Legio II (angeblich = Augusta) interessieren. Zur Legio XIX:

Ein Bezug zu den Bürgerkriegslegionen Caesars und Pompeius, die beide über eine 19. Legion verfügten, oder zur Legio XIX Classica Marc Antons ist nur hypothetisch. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Legio_XIX
Ich erkenne ebenfalls einen Perlkreis, daher würde ich die Schrötlingsform auch auf einen Doppelschlag zurückführen. Wäre bei einer Damnatio Memoriae nicht die komplette Münze eingeschmolzen worden, auch wenn der Staat durch den niedrigen Silbergehalt Silber gespart hat?
mfg A.P.

[quinctilius]

Ich erkenne ebenfalls einen Perlkreis, daher würde ich die Schrötlingsform auch auf einen Doppelschlag zurückführen. Wäre bei einer Damnatio Memoriae nicht die komplette Münze eingeschmolzen worden, auch wenn der Staat durch den niedrigen Silbergehalt Silber gespart hat?

ich tippe auch auf Doppelschlag, ausserdem müssten bei einer "systematischen" damnatio memoriae mehr von solchen Stücken erhalten sein.
Die Zuweisung der Denare der Legionen XVII/XVIII/XIX zu denen der Varusschlacht erfolgt oft im Handel z.B. bei Künker, klar eine verkaufsfördernde
Maßnahme. Ich bin skeptisch aber der Gedanke gefällt mir trotzdem.

Gruß
Quinctilius

[quinctilius]

..ausser der Reihe noch ein TV Tipp, lief neulich auf ARTE, tolle Doku über die Ereignisse nach Caesars Tod, bis zur Schlacht von Actium.
Findet Ihr bei youtube in 2 Teilen unter: Der Kampf um Caesars Erbe Doku HD

[Antoninus Pius]

ausserdem müssten bei einer "systematischen" damnatio memoriae mehr von solchen Stücken erhalten sein

das auch.
Die Sendung auf Arte kann ich auch nur weiter empfehlen.
Gute Nacht A.P.

[areich]

Damnatio nennt ein bestimmter Typ Händler doch einfach jede Beschädigung.

[quinctilius]

..die hier habe ich mir auch noch gegönnt, ein Stück der Legio II. Unter der Voraussetzung (!!), dass die spätere Legio II des Augustus gemeint war, kam sie nach einem Aufenthalt in Spanien nach Germanien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Legio_II_Augusta

Mit EUR 271,- bei Ebay (ex Lanz) war sie nicht gerade billig aber egal, schön zentriert und ss+, musste sein - schließlich ist Weihnachten

Gruß
Quinctilius

[quinctilius]

...der Legionsdenar der Legio II ist übrigens der häufigste in Kalkriese (ca. 14%), mutmaßlicher Ort der Varusschlacht (??). Es hat Versuche gegeben, anhand der Legionsdenare XVII/XVIII/XIX den Fundort Kalkriese zu datieren - bisher allerdings erfolglos, nur ein Denar mit der Nummer XIX wurde bisher gefunden.
Hier eine Abb. von 3 Denaren der Legio II aus Kalkriese (F. Berger, 1995)

Gruß
Quinctilius

[Invictus]

Hallo quinctilius,

ein hübscher, gut zentrierter Legionsdenar.

Die Legio II (Sabina) deiner Antoniusmünze hat nichts mit der Legio II (Augusta) des Octavian zu tun.
Die Sabina wurde von Pansa in der zweiten Jahreshälfte 43 BC neu aufgestellt (nachdem ihre [ehemals pompeianische] Vorgängerin Legio II anno 43 BC untergegangen war) und später von Octavian irgendwann zwischen 30 und 14 BC aufgelöst (ihre Angehörigen zählten zu jenen 105.000-120.000 Veteranen, die Octavian nach dem Ende des Bürgerkriegs noch "begütern" musste).
Eine (zweite) andere Legio II unter Octavians Kommando bestand schon zu Lebzeiten des M. Antonius. Sie wurde offenbar kurz nach ihrer Gründung (um 40 BC? ) von Octavian wieder aufgelöst (Veteranen dieser Legio 35/30 BC in Narbonensis angesiedelt), spätestens 30 BC abermals aufgestellt und fortan unter Legio II Augusta geführt.
Das Problem liegt wohl darin, dass Marcus Antonius seine Legionen einfach neu durchnummerierte, obwohl das mit den eigentlichen früheren Legionsnummern gar nicht übereinstimmte.

Es hat Versuche gegeben, anhand der Legionsdenare XVII/XVIII/XIX den Fundort Kalkriese zu datieren - bisher allerdings erfolglos, nur ein Denar mit der Nummer XIX wurde bisher gefunden.

Mit antonischen Legionsdenaren kann man keine Fundortdatierung in Kalkriese vornehmen --- ebenso wenig wie die drei Denarlegionen etwas mit den untergegangenen Varuslegionen zu tun haben.

Gruß

[Antoninus Pius]

Hallo!

Die Legio II (Sabina) deiner Antoniusmünze hat nichts mit der Legio II (Augusta) des Octavian zu tun. Die Sabina wurde von Pansa in der zweiten Jahreshälfte 43 BC neu aufgestellt (nachdem ihre [ehemals pompeianische] Vorgängerin Legio II anno 43 BC untergegangen war)

Danke, danach habe ich schon lange gesucht (nur offenbar an den falschen Stellen). Hast du dafür eventuell eine Quelle?
Liebe Grüße A.P.

[quinctilius]

...genau genommen weiss man überhaupt nicht, welche Legionen Antonius meinte, weil er eben darüber nicht Buch führte. Ich habe einmal gelesen, dass ein Autor sogar annahm, Antonius habe -aus Propagandagründen- auch für gegnerische Legionen Denare prägen lassen, leider ist mir die Quelle entfallen. Wie auch immer, ich bin für mich mittlerweile zu dem Standpunkt gekommen, dass JEDE Zuweisung zu einer bestimmten Legion spekulativ ist. Mit Ausnahme der explizit auf den Denaren verzeichneten Einheiten. Vgl. Abb. Legio XVIII Lybicae, darunter eine andere (?) anonyme 18. Legion. Kämpften also 2 verschiedene Legionen mit der Nummer XVIII für Antonius ? Ist mit der unteren evtl. die Legio XVIII von Octavian gemeint ??? Es gibt noch einen interessanten Befund aus Haltern. Dort sind die Legionen XVII/XVIII/XIX vertreten und zwar zu 26,7 %, während in Kalkriese nur ein Denar der Legio XIX auftauchte (1,3 %) - Zufall ?

Gruß
Quinctilius

[Invictus]

Dort sind die Legionen XVII/XVIII/XIX vertreten und zwar zu 26,7 %, während in Kalkriese nur ein Denar der Legio XIX auftauchte (1,3 %) - Zufall ?

Na klar, nichts weiter als reienr Zufall!


Gruß

[quinctilius]

Habt Ihr dieses kuriose Teil gesehen ?

http://www.ebay.de/itm/350668849786?ssP ... 234wt_1037

Beachtet den seltsamen Stil der Galeere und beim Legionsadler. Interessant auch das umgedrehte A (?) hinter der Legio I. Helios vermutet eine zeitgenössische Imitation, wie ich denke zu Recht. Prüfpunzen sind auch keine erkennbar, leicht untergewichtig scheint er auch zu sein.

Gruß
Quinctilius

[Ave Römer]

Hallo zusammen,

wurden die Legions-Denare denn jeweils an die "aufgeprägten" Legionen ausgegeben? Bekamen also Legionäre der Legion XX., von Marcus Antonius, auch nur die Denare mit dieser Prägung, oder wurden diese bei der Ausgabe durchmischt...??

Grüße - Michael

[quinctilius]

Hallo Michael,

das ist eine der vielen Ungewissheiten bei diesen Stücken. Ich persönlich gehe davon aus, weil es auch Stücke für Kohorten gab, z.B. die Cohortis Speculatorum oder die sehr seltenen für die Cohortis Praetoriarum. Es scheint, als sollten die Einheiten direkt angesprochen werden. Du wirst aber sicher auch andere Meinungen finden

Gruß
Quinctilius