Reinigen kann so einfach sein!

[raeticus]

@Beachcomber et al.: Ist ja auch weniger beunruhigend wenn man glaubt es sei die selbe Münze, denn wenn dies verschiedene Abgüsse wären, wären sie Teil einer größeren Herstellungserie, die eben verschiedene Auktionshäuser beliefert, manche Klone der Serie im Niedrig-Preissegment, andere im Hoch-Preissegment.

Also glaubt ruhig an die oberflächlich beruhigendere Erklärung.

So oder so, Augen offen halten, ob man 100, 900 oder fast 5000 Euro für so ein Machwerk bezahlt (egal ob geklont oder gefrickelt), es ist immer zuviel.
Und nur zu Händlern mit nachgewiesener Rücknahme Historie bei Problemen gehen.

Scheinbar entpatinierte "nackte" Bronzemünzen sind nicht mehr per se sicher, weitere Beispiele der letzten Zeit sind diese falschen Ostia Klon Sesterzen, der falsche Caligula Klon,... Nicht immer in die selbe Schrötlingsform gegossen, sondern manchmal auch einfach nachgeprägt. Das auch frei liegende Silber und Gold von Denaren und Aurei ist ja auch nicht bedenkenlos zu kaufen, dort wird gelasert, aufgebaut, umgeprägt, wenn nicht sogar gleich nachgeprägt oder gegossen.

[Marcus Aurelius]

@Beachcomber et al.: Ist ja auch weniger beunruhigend wenn man glaubt es sei die selbe Münze, denn wenn dies verschiedene Abgüsse wären, wären sie Teil einer größeren Herstellungserie, die eben verschiedene Auktionshäuser beliefert, manche Klone der Serie im Niedrig-Preissegment, andere im Hoch-Preissegment.

Das trifft zu !
Wie auch immer, ich finde es eine "Riesensauerei" Münzen derart zu verändern/manipulieren/kaschieren ohne dies in der Beschreibung anzugeben und die Münzen dann für viel Geld, über teilweise renommierte bzw. bekanntere Auktionshäuser, an den arglosen Käufer zu bringen. Traurig und sehr ärgerlich, wie tief doch Moral/Ehrgefühl gesunken und wie gross die Habgier in unserer Gesellschaft geworden sind.


Grüsse

Ein "betroffener" Marcus Aurelius

[Marc Aceton]

scheinbar entpatinierte "nackte" Bronzemünzen sind nicht mehr per se sicher, weitere Beispiele der letzten Zeit sind diese falschen Ostia Klon Sesterzen, der falsche Caligula Klon

dachte bis gestern wirklich immer, dass die "nackten" Bronzen sicher seien. Mich irritiert vor allem, wie die die Füllung so gut hinbekommen haben, dass es selbst auf einem Digitalphoto nicht auffällt, dass da was faul ist.

Verwunderlich nur, warum man da überhaupt gefüllt hat. Ist denn so ein Schrötlingsriss wirklich so wertmindernd? (Evt. wurde aber noch deutlich mehr verfüllt.)

Marc Aceton, vielleicht verstehst Du so langsam dass die Baderei nur das kleinere unserer Probleme berührt.

Zugegeben, mit der "Baderei" deckt man nicht jeden Betrug auf. Ich halte es jedoch für - gelinde gesagt - nicht richtig, jetzt zu den Leuten zu sagen: "Badet nicht! Damit deckt Ihr sowieso nicht 100% aller Betrugfälle auf!". Mit der gleichen Logik könnte ich ja auch die Polizei abschaffen, da diese ja auch nicht jedes Verbrechen aufdeckt oder gar verhindert. Man kann es den Übeltätern nicht unmöglich machen, eine üble Tat zu begehen, wohl sollte man - nach bestem, eigenem Ermessen - dies den Übeltätern so schwer wie möglich machen.

Im Übrigen kennen Du und ich genug andere Sammler, die kräftig die "Baderei" betreiben. Übrigens tun sie dies, weil sie damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Zum einen finden sie heraus - oder versuchen es zumindest - , ob sie betrogen wurden ode nicht, zum anderen werten sie ihre Bronzen auf, denn die Schmiere weckt ja nicht nur Verdachtsmomente, sie ist zumeist auch ziemlich ekelhaft. Das Entfernen der Schmiere verbessert die Ästhetik einer Bronze jedenfalls ganz enorm - wir beide wissen das.

weitere Beispiele der letzten Zeit sind diese falschen Ostia Klon Sesterzen, der falsche Caligula Klon,... Nicht immer in die selbe Schrötlingsform gegossen, sondern manchmal auch einfach nachgeprägt. Das auch frei liegende Silber und Gold von Denaren und Aurei ist ja auch nicht bedenkenlos zu kaufen, dort wird gelasert, aufgebaut, umgeprägt, wenn nicht sogar gleich nachgeprägt oder gegossen.

ich weiß genau, was Du mit "Caligula Klon" meinst, aber ich kenne zwar (viele) falsche Ostia Sesterzen - aber keinen Ostia Klon. Eventuell schlaust Du uns mal auf.

[raeticus]

Zur Sicherheit von nackten Bronzen: Das ist eben die Frage, ist der braune Sesterz eine retouchierte nackte Münze mit gefülltem Riss und Lanzenspitze aufgesetzt (kann man das überhaupt überzeugend ?) oder ist es ein Abguß aus retouchierter Gußform und konnte den Riss nicht überzeugend nachformen (meine Meinung). Im Endprodukt das gleiche = Schlimm.

Ostia: Siehe Ostia Sesterzen Triton 2012 und Artcoins 2012, bei Triton auch kurzfristig zurückgezogen, Art coins weiß ich nicht. Mit unterschiedlichen vom Foto her anorganischen Patinas, und etwas auffälligem Stil der Ostia Seite. Es gab glaube ich noch ein oder zwei solche verdächtigen Ostias in 2012.

Ob Entfernen von Wachsen und Ölen die Attraktivität eines Stückes verbessert hängt sehr vom individuellen Wunsch ab. Da kenne ich unterschiedliche Meinungen. Ich halte mich da neutral.

[Marcus Aurelius]

Zur Sicherheit von nackten Bronzen: Das ist eben die Frage, ist der braune Sesterz eine retouchierte nackte Münze mit gefülltem Riss und Lanzenspitze aufgesetzt (kann man das überhaupt überzeugend ?) oder ist es ein Abguß aus retouchierter Gußform und konnte den Riss nicht überzeugend nachformen (meine Meinung). Im Endprodukt das gleiche

Evtl. mit Silberlot ? Hat einen niedrigeren Schmelzpunkt als Messing.

Grüsse

Marcus Aurelius

[Antoninus Pius]

Im Endprodukt das gleiche = Schlimm.

Genau, denke ich auch! In jedem Fall wird mir ganz schlecht.
Nur eine Frage hätte ich noch: Wie können die es bei der Braunen geschafft haben, das zweite 'I' von COS II so gut zu ergänzen, wenn sie den Riss nur zugeschmiert haben? Der Riss hat es schließlich bei dem Hirschstück fast halbiert.

[raeticus]

Da scheint dann eben das Abformen, Bearbeitung der Form, und ein neuer Abguß sogar einfacher ?

[Antoninus Pius]

Ich fürchte das denke ich nämlich auch.

[Mithras]

Was man bei der Diskussion wirklich nicht vergessen darf: es handelt sich um Fotos - und hier machen selbst eine winzige Abweichung im Aufnahmewinkel und in der Ausleuchtung einen riesen Unterschied - Schatten variieren... oder tauchen dort auf, wo auf einem anderen Bild keine sind u.s.w..
Dazu kommt, dass die eine Münze (die dunklere) ganz leicht schräg fotografiert wurde, während die hellere wohl völlg frontal geknipst wurde.

ich sehe fototechnisch folgende Unterschiede:
dunkle Münze: leicht schräg fotografiert, wohl 2 Lichtquellen von oben - eine links, eine rechts (siehe Schatten beim S auf Rückseite - links und rechts, insgesamt mehr und breitere Schatten - auch beim Riss AV)
helle Münze: frontal fotografiert, gleichmäßiger von allen Seiten ausgeleuchtet, 1 Licht von oben, 1 frontal - Vergleiche Schatten um S - hier eher nur 1 Schatten unterhalb, Mars wirkt durch frontale Ausleuchtung etwas breiter, weniger und schmalere Schatten)

[Mithras]

siehe auch hier: http://coinportraitcard.blogspot.de/p/m ... rafie.html

LG
Mithras

[Marc Aceton]

Ostia: Siehe Ostia Sesterzen Triton 2012 und Artcoins 2012, bei Triton auch kurzfristig zurückgezogen, Art coins weiß ich nicht. Mit unterschiedlichen vom Foto her anorganischen Patinas, und etwas auffälligem Stil der Ostia Seite. Es gab glaube ich noch ein oder zwei solche verdächtigen Ostias in 2012.

Die zwei Ostia Sesterzen kenne ich. Sie sind jedoch kein Klon von einer originalen Münze. Die Ostia Seite ist - wie Du sagst - vom "auffälligen Stil", wenn nicht fast witzig - auf jeden Fall modernen Ursprungs.

http://www.acsearch.info/record.html?id=532011
http://www.acsearch.info/record.html?id=424997
http://www.flickr.com/photos/julio-clau ... 354468563/

Gestern ging ein Ostia Klon für 3,000USD + fee weg, es war jedoch ein Klon eines Paduaners (oder evtl. ein Paduaner).

https://stacksbowers.com/Auctions/Aucti ... tID=426166

Übrigens ist der teuerste Ostia Sesterz, der die letzten zehn Jahre gehandelt wurde, ein Paduaner und damit definitv falsch,
was ich mit Zwerg via PN zusammen herausgefunden habe.

http://www.acsearch.info/record.html?id=17283

---------------------

Was Du unter Klonen verstehst, ist dieses Teil hier:

http://www.acsearch.info/record.html?id=624921

Hier ein Original mit gleichem Stempelbild:

http://www.acsearch.info/record.html?id=58261

[Marc Aceton]

Ob Entfernen von Wachsen und Ölen die Attraktivität eines Stückes verbessert hängt sehr vom individuellen Wunsch ab. Da kenne ich unterschiedliche Meinungen. Ich halte mich da neutral.

Es mag ja - in mancher Augen - die Atraktivität einer Münze verbessern - den authetischen Eindruck verbessert es auf keinen Fall. Im Übrigen wissen nicht nur Du und ich sondern auch die meisten Leute, die ein Heidengeld für attraktive Bronzen ausgeben, ganz genau, dass unter einer Wachsschicht kaschierte Mängel zum Vorschein kommen können. Eine Wachsmünze ist von daher also immer eine RIsikomünze. Dass also Wachsen nicht unbedingt eine Bronze aufwertet, belegt der mehr als "maue" Preis des "turobogeilen" Judaea Capta Sesterzen, den ich weiter oben verlinkt habe.

[beachcomber]

warum die beiden caligulae nicht einfach stempelgleich sind, ist mir immer noch nicht aufgegangen!
grüsse
frank

[Marc Aceton]

warum die beiden caligulae nicht einfach stempelgleich sind, ist mir immer noch nicht aufgegangen!
grüsse
frank

Das 60,000EUR+fee Teil hat erst mal eine verdächtig perfekte Oberfläche. Na gut, sagen wir mal sowas gibt's. Aber warum sind dann die Details vor allem auf der Rückseite - insbesondere das Gewand des Kaisers und der Stuhl - so flau, wo doch aufgrund der nicht vorhandenen Mineralisierung diese eigentlich rattenscharf durchkommen müssen? Auf der Vorderseite sieht es so als ob die Backenknochen und der Mundwinkel stilistisch ungewöhnlich scharf herausgearbeitet wurden, der Lorbeerkranz hingegen wiederum flau. Schau Dir die unteren beiden Lorbeerblätter an, diese gehen fließend innereinander über. Der Rand, der beim "angegriffeneren" Vergleichstück noch schön zu sehen ist, fehlt total.

Was aber für mich entscheindend ist: die Bemusterung der Schilde, diese weichen eindeutig voneinander ab. Beim zweiten Schild von rechts gehen die Linien nicht - wie beim Vergleichstück - bis zur Schildmitte durch.

[Zwerg]

Auffallend beim Vergleich der beiden Münzen ist, daß "wichtige" Details bei der teuren Münzen schärfer sind.
Buchstaben, Portrait (beidseitig!) in alle Details.
Unwichtige Kleinigkeiten scheinen unschärfer.
Hocker, Podest, Adler der Standarten.

Vor dem Mund auf der Vorderseite scheint es im Feld bei beiden Münzen eine "Delle" zu geben, die wohl nicht vom Stempel stammt.
Ich würde gerne beide Münzen im Original vergleichen können.

Grüße
Zwerg