Plautilla

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Mo 17.06.13 18:23

Nur der Vollständigkeit halber stelle ich dieses "Teil" hier auch mal ein:

http://www.ebay.de/itm/Plautilla-and-Ca ... true&rt=nc

Viel Geld für eine Imitation (nein, ich war's natürlich nicht), wobei ich immer mehr glaube, dass es nicht mal eine antike Fälschung ist... oder was meint ihr? :roll:
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Homer J. Simpson
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Re: Plautilla

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 17.06.13 23:27

Plautilla wurde wohl 205 abserviert, und Caracallas Vs.-Legende mit GERM fängt erst 213 an. Also acht Jehre dazwischen...
Und insbesondere die Buchstaben schauen mir sehr ungewöhnlich aus. Ich teile Deine Zwei- bis Dreifel.

Homer
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Re: Plautilla

Beitrag von Pscipio » Mo 17.06.13 23:27

Wer so was kauft, ist wirklich selber schuld - aber irgendwie kann man fast alles verkaufen, so lange man es als antike Imitation bezeichnet.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Fr 21.06.13 17:36

Hier möchte ich noch den Typ vorstellen, der diesem thread sowie auch meiner Sammlung bisher fehlte:

Plautilla
202 - 205 n. Chr.
Denar Rom
202 n. Chr.
Av.: PLAVTILLA AVGVSTA - drapierte Büste n. r. - Melonenfrisur Typ 3 (siehe Anmerkung 1)
Rev.: CONCORDIA AVGG - Concordia steht n.l., hält Patera und Szepter
2,91 Gramm, Stempelstellung 12 h
RIC 363 (siehe Anmerkung 2), Cohen 1, Reka Devnia 75 Ex.
alte Sammlerpatina, interessantes Pedigree: Ex. Collection Prof. J.E.Seaver, Kansas

Anmerkung 1: Bei den Frisuren der Plautilla kann man grundsätzlich (und dem RIC folgend) zwei Haupttypen unterscheiden, nämlich die Melonenfrisur und die Nestfrisur (auch Helmfrisur, Mittelscheitelfrisur etc. genannt). Die kindliche Melonenfrisur untergliedert sich in drei verschiedene Ausführungen: 1. die klassische hellenistische Melonenfrisur (Melonenrippen verlaufen längs des Scheitels; Nestknoten), der 2. Typ, ebenfalls mit Nestknoten, aber hier verlaufen die Rippen quer zum Scheitel, und der 3. Typ mit ebenfalls quer zum Scheitel verlaufenden Rippen, aber mit einem Zopf, der tief im Nacken ansetzt, nach oben umgeschlagen wird und dicht anliegend bis etwas zur Hälfte des Hinterkopfs reicht. Die matronale Nestfrisur gliedert sich in zwei Typen: einmal mit bedeckten und einmal mit unbedeckten Ohren. Alle anderen Varianten halte ich für persönliche Freiheiten des Stempelschneiders und sind daher in einer Typenklassifizierung nicht gesondert aufzuführen. Dies ist nur eine ganz grobe Übersicht; in den nächsten Wochen werde ich noch wesentlich detaillierter darauf zurückkommen, zumal ich in allernächster Zeit noch zwei Plastiken näher beschnuppern darf.

Anmerkung 2:
Der RIC ist für die Klassifizierung der Plautilla-Ausgaben nach Frisurentypen nur bedingt geeignet. Grundsätzlich unterscheidet er zwar richtig zwischen Melonen- und Nestfrisur, trennt bei ersterer aber nur zwischen dem Verlauf der Melonenrippen in der Aversbeschreibung. RIC 363(b) gibt es IMHO nicht; der Typ II "CONCORDIA AVGG" ist ausschliesslich mit dem 2. und 3. Typ der Melonenfrisur bekannt - jedenfalls mir.
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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Do 18.07.13 17:53

Eine hab' ich noch :wink:

Die 'Venus' (RIC 369) ist nach dem RekaDevnia-Fund mit 152 Exemplaren und 30% Anteil am Gesamtvolumen der Plautilla-Prägungen mit Abstand die häufigste, trotzdem zeigt sie eine nicht uninteressante Besonderheit, die der RIC nicht erwähnt. Weiss jemand, auf was ich hinaus möchte? :roll:
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Re: Plautilla

Beitrag von alexander20 » Do 18.07.13 18:52

hallo nummis durensis,

ich gehe mal davon aus, dass Du das im RIC nicht erwähnte "Wangenlöckchen" auf dem Avers meinst.
Das berühmte Wangenlöckchen ist ja grundsätzlich nur bei Julia dOmna bekannt.

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Re: Plautilla

Beitrag von curtislclay » Do 18.07.13 19:29

Oder der Helm fehlt, den der Cupido oft trägt. Oder die Venus trägt die Friseur der Plautilla, was normal ist, aber von den Zitierwerken nicht bemerkt.

Besser, finde ich, wenn du was bemerkt hast, kein Ratespiel zu veranstalten, sondern offen darauf hinzuweisen!

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Re: Plautilla

Beitrag von bajor69 » Do 18.07.13 19:43

Ich habe es immer das etwas verutsche Ohrwatschl genannt. Das sogenannte Wangenlöckchen. :D
Wolle
Wer seine Wurzeln nicht kennt, kann seine Zukunft nicht gestalten.

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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Do 18.07.13 20:33

curtislclay hat geschrieben:Oder der Helm fehlt, den der Cupido oft trägt. Oder die Venus trägt die Friseur der Plautilla, was normal ist, aber von den Zitierwerken nicht bemerkt.

Besser, finde ich, wenn du was bemerkt hast, kein Ratespiel zu veranstalten, sondern offen darauf hinzuweisen!
Lieber Curtis, mir geht es hier weniger um ein 'Ratespiel', sondern mehr darum abzuchecken, ob eventuell auch andere ein 'Detail' bemerkt haben, oder ich mit einer abstrusen These bzw. Beobachtung als vertrottelter Trottel darstehe, der eine neue Brille braucht. Sollte dies allerdings arrogant von mir rübergekommen sein, bitte ich herzlich um Entschuldigung, denn so war es nicht von mir gemeint.

Ja, es ist die Frisur; ich erkenne hier eindeutig die Nestfrisur der Plautilla von der Vorderseite auf der rückseitigen Abbildung der Venus. Bei Vergleichen mit anderen Exemplaren ist das aber nicht immer und grundsätzlich der Fall. Ansonsten ist mir ähnliches nur nur bei der Venus Victrix für Julia Domna aufgefallen; bisher jedenfalls, was natürlich nicht heisst, dass es nicht noch andere Beispiele gibt.

Und wo liegt die Bedeutung, dass gerade Septimius Severus seiner Damenriege diese besondere Ehre in Verbindung mit der siegreichen Venus erwies?

:roll:

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Re: Plautilla

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 18.07.13 22:14

Das finde ich sehr gut beobachtet und folgerichtig: Venus Victrix ist die Venus, die den großen Krieger Mars gezähmt und ausgezogen hat; auf den Darstellungen spielt sie noch mit seinen Waffen. Natürlich wurde hier die Kaiserin stillschweigend mit Venus Victrix gleichgesetzt: Domna, die den siegreichen Feldherrn Septimius zum treusorgenden Ehemann gemacht hat, dasselbe gilt für Plautilla mit Caracalla.

Als Indiz, daß die Identität von Venus mit der Kaiserin als selbstverständlich im Volke angenommen wurde, dient mir hierbei immer mein barbarischer "Julia Venus"-Denar (übers. "Julia als Venus"), den ich schon ein paar mal gezeigt habe.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Plautilla

Beitrag von curtislclay » Do 18.07.13 22:17

nummis durensis hat geschrieben:Bei Vergleichen mit anderen Exemplaren ist das aber nicht immer und grundsätzlich der Fall.
Nur ausnahmsweise, soweit ich beobachtet habe, und wohl nur aus Graveurversehen, trägt die Venus in diesem Typ nicht Plautillas Friseur, sondern die normale Friseur einer Göttin.

Ein Quiz in so einem Fall finde ich keineswegs arrogant, sondern bloss zwecklos und nicht zielführend!

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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Fr 19.07.13 17:25

Homer J. Simpson hat geschrieben:Venus Victrix ist die Venus, die den großen Krieger Mars gezähmt und ausgezogen hat; auf den Darstellungen spielt sie noch mit seinen Waffen. Natürlich wurde hier die Kaiserin stillschweigend mit Venus Victrix gleichgesetzt: Domna, die den siegreichen Feldherrn Septimius zum treusorgenden Ehemann gemacht hat ...
Ja, und dazu passt auch noch sehr gut, dass Julia Domna als "Mutter des Feldlagers" ehrenvoll auf den Münzen erscheint, aber zum Julchen wollte ich in Bälde einen eigenen thread eröffnen - wie ich finde, hat sie das verdient. Da würde dann dein "Barbar", um den ich dich beneide, auch sehr gut passen... besser kann ja der Gedanke des gemeinen Volkes nicht ausgedrückt werden.

Aber zunächst mal wieder zurück zur Plautilla. Immerhin habe ich es mittlerweile endlich geschafft, eine 'Collage' über ihre verschiedenen (Frisuren-)Typen zusammen zu stellen. Dabei beginnt die Reihe chronologisch mit der obersten Münze und geht dann weiter im Uhrzeigersinn.

Grundsätzlich möchte ich die Typen in zwei Hauptgruppen unterscheiden: die Melonenfrisur und die Nestfrisur, wie es ansich der RIC auch macht.

Münze 1 zeigt die Kaiserin mit der klassischen (hellenistischen) Melonenfrisur mit entlang des Scheitels verlaufenden Rippen und einem aus einem Zopf gedrehter "Dutt" am Hinterkopf. Die Frisur auf Münze 2 bezeichne ich als erste Variante der Melonenfrisur: Hier verlaufen die Melonenrippen senkrecht zum Scheitel; am Hinterkopf ist wie bei der ersten Münze ein gedrehter "Dutt" zu sehen. Die Münze 3 beschreibt die zweite Variante der Melonenfrisur: Wie bei der zweiten Münze verlaufen die Rippen senkrecht zum Scheitel, jedoch sitzt am Hinterkopf ein Zopf, der tief im Nacken ansetzt, nach oben umgeschlagen wird und dicht anliegend bis zu einem Drittel des Hinterkopfs reicht.

Die Münzen 4 und 5 zeigen Plautilla mit Nestfrisur; einmal mit unbedeckten und einmal mit bedeckten Ohren. Das Kalottenhaar fällt mehr oder weniger gewellt in den Nacken, wo ein kleines rundes bis ovalförmiges Nest sitzt. Hier kann man natürlich debattieren, ob es sich wirklich um zwei verschiedene Typen handelt, oder ob der Typ mit unbedeckten Ohren, der ausschliesslich bei der 'PIETAS' vorkommt, lediglich eine Variante des Stempelschneiders darstellt. Das Kalottenhaar ist mal mehr, mal weniger gewellt, mal etwas länger und mal etwas kürzer, das Nest mal rund, mal oval, wobei ich denke, dass diese Unterschiede innerhalb des Toleranzbereichs liegen und kein spezielle Typisierung zulassen. Das gleiche gilt auch für die Löckchen unterhalb der Ohren.

Die hellenistische Melonenfrisur mit unbedecktem Nacken war ausschliesslich jungen Mädchen vorbehalten und galt als Sinnbild für Unschuld, Unberührtheit und Liebreiz, um nur die wichtigsten Eigenschaften zu nennen. Ich gehe davon aus, dass Münzen mit diesem Frisurentyp bereits vor der Hochzeit von Plautilla und Caracalla verausgabt wurden, um das freudige Ereignis anzukündigen. Im Gegensatz dazu steht die matronale Nestfrisur; das Haar bedeckt hier den Nacken. Dass der Nacken erotisch besetzt sein kann und daher bei erwachsenen Frauen bedeckt sein muss, findet man nicht nur bei Tertullian in seiner 211 n.Chr. entstandenen Schrift "De virginibus velandis"; auch aus den Sitten maurischer Frauen ist zu entnehmen, dass dieser Bereich sexuell tabuisiert ist. Ferner ist im direkten Vergleich der wenigen halbwegs gesicherten Plastiken der Plautilla, die ich noch vorstellen werde, die zeitliche Abfolge der Frisurentypen glaubwürdig dargelegt.

Ganz allgemein kann man sagen, dass sich die Frisur bei wichtigen Ereignissen im Leben einer Frau änderte: Bei Heirat oder aber auch bei der Geburt eines Kindes, wie es die Münzprägung für Faustina II zeigt, die ihre Frisur mit jeder Geburt eines Kindes wechselte. Diese Veränderungen erfordern einen Übergangsritus, bei dem die Frau wie beispielsweise im jüdischen Brauch ein Haaropfer darbringt. Die andere Frisur macht so den neuen Status augenfällig. Somit liegt die These des häufigen Frisurenwechsels durch die genannten Übergangsriten weitaus näher als die "Modetheorie", die hin und wieder auch vertreten wird.
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Re: Plautilla

Beitrag von Invictus » Fr 19.07.13 17:40

nummis durensis hat geschrieben:Ganz allgemein kann man sagen, dass sich die Frisur bei wichtigen Ereignissen im Leben einer Frau änderte: Bei Heirat oder aber auch bei der Geburt eines Kindes, wie es die Münzprägung für Faustina II zeigt, die ihre Frisur mit jeder Geburt eines Kindes wechselte.
Wenn ich dich recht verstehe, müsste Plautilla also (mindestens) ein Kind geboren haben. Wie ist das in Einklang mit Herodian zu bringen, wonach Caracalla seine Frau hasste und weder mit ihr aß noch schlief? :wink:
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Re: Plautilla

Beitrag von emieg1 » Fr 19.07.13 17:51

Invictus hat geschrieben:
nummis durensis hat geschrieben:Ganz allgemein kann man sagen, dass sich die Frisur bei wichtigen Ereignissen im Leben einer Frau änderte: Bei Heirat oder aber auch bei der Geburt eines Kindes, wie es die Münzprägung für Faustina II zeigt, die ihre Frisur mit jeder Geburt eines Kindes wechselte.
Wenn ich dich recht verstehe, müsste Plautilla also (mindestens) ein Kind geboren haben. Wie ist das in Einklang mit Herodian zu bringen, wonach Caracalla seine Frau hasste und weder mit ihr aß noch schlief? :wink:
Das habe ich nicht gesagt. Die Geburten bezogen sich auf Faustina. Plautilla hatte natürlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Kinder. Die Darstellung des Kindes auf der 'Venus'Prägung drückt IMHO nur den seelischen Wunsch des Schwiegerpapas aus, sein Dynastie durch Nachkommen fortzusetzen.

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Re: Plautilla

Beitrag von Invictus » Fr 19.07.13 18:01

Aber du hast die Vermutung geäußert, dass sich die Frisur bei Ereignissen wie Heirat oder Gebären verändert haben könnte. :wink:
Da von Plautilla erst nach der Hochzeit Münzen geschlagen wurden, dürfte eine Vor-der-Hochzeit-Frisur doch ausscheiden. Aber in ihrer kurzen Augustazeit trat augenscheinlich eine Frisuränderung ein. Da stellt sich doch die Frage, welches Ereignis dies bewirkt haben könnte.
Die Befürworter der Modeerscheinungen haben's da leichter :wink:
nummis durensis hat geschrieben:Die Darstellung des Kindes auf der 'Venus'Prägung drückt IMHO nur den seelischen Wunsch des Schwiegerpapas aus, sein Dynastie durch Nachkommen fortzusetzen.
Das sehe ich genauso.
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