"K" auf Römischen Münzen?
Moderator: Homer J. Simpson
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"K" auf Römischen Münzen?
Ein guter Bekannter von mir lebt in seiner Freizeit das Römische Leben und ist Legionäer der XXII Legio Primigenia
http://de.wikipedia.org/wiki/Legio_XXII_Primigenia
Er hat da folgende Frage an mich gerichtet.
Ich beschäftige mich derzeit u.a. mit der lateinischen Aussprache, insbesondere des Buchstaben 'C's. Mir wurde gesagt das die Griechen, welchen es in der Antike erlaubt war römische Münzen zu prägen, phonitisch geschrieben haben, d.h. so wie sie es hörten. Mir wurde zugetragen das es Münzen gäbe in der das Wort 'Caesar' 'Kaesar' o.ä. geschrieben wurde, also mit 'K'. Ist da eine Münze bekannt oder kannst Du zu dem Thema etwas zu sagen?
Ich glaube nicht, das Römische Münzen mit "K" geprägt wurden.
Gibt es eine Barbariesierte Münze der Griechen mit "K"?
Vielen Dank und Gruß
http://de.wikipedia.org/wiki/Legio_XXII_Primigenia
Er hat da folgende Frage an mich gerichtet.
Ich beschäftige mich derzeit u.a. mit der lateinischen Aussprache, insbesondere des Buchstaben 'C's. Mir wurde gesagt das die Griechen, welchen es in der Antike erlaubt war römische Münzen zu prägen, phonitisch geschrieben haben, d.h. so wie sie es hörten. Mir wurde zugetragen das es Münzen gäbe in der das Wort 'Caesar' 'Kaesar' o.ä. geschrieben wurde, also mit 'K'. Ist da eine Münze bekannt oder kannst Du zu dem Thema etwas zu sagen?
Ich glaube nicht, das Römische Münzen mit "K" geprägt wurden.
Gibt es eine Barbariesierte Münze der Griechen mit "K"?
Vielen Dank und Gruß
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
ein Beispiel
KARUS: http://www.acsearch.info/search.html?id=2068034
oder
CARUS: http://www.acsearch.info/search.html?id=334465
KARUS: http://www.acsearch.info/search.html?id=2068034
oder
CARUS: http://www.acsearch.info/search.html?id=334465
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Hallo,
hier hatte ich vor Kurzem einen Carus mit der Legende IMP C M AVR KARVS P F AVG gezeigt: http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view .
Schöne Grüße,
MR
hier hatte ich vor Kurzem einen Carus mit der Legende IMP C M AVR KARVS P F AVG gezeigt: http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view .
Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
den seltenen KARINVS gibt es auch noch:
Denar: http://www.acsearch.info/search.html?id=115957
Aureus: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 0&partId=1
hier noch KONSTAN im Abschnitt:
http://www.acsearch.info/search.html?id=73787
http://www.acsearch.info/search.html?id=129665
http://www.acsearch.info/search.html?id=462370
und zum KAESAR:
Diese Schreibweise habe ich noch nie gesehen, aber auf römischen Provinzmünzen mit griechischen Legenden gibt es regelmäßig den KAISAP.
http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=
Denar: http://www.acsearch.info/search.html?id=115957
Aureus: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 0&partId=1
hier noch KONSTAN im Abschnitt:
http://www.acsearch.info/search.html?id=73787
http://www.acsearch.info/search.html?id=129665
http://www.acsearch.info/search.html?id=462370
und zum KAESAR:
Diese Schreibweise habe ich noch nie gesehen, aber auf römischen Provinzmünzen mit griechischen Legenden gibt es regelmäßig den KAISAP.
http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=
- richard55-47
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Das Schriftzeichen "K" wurde schon unter Valerianus verwendet, allerdings bei der Rückseitenlegende bei "DEO VOLKANO".
In der Schule wurde uns die Aussprache des "C" als "K" eingebläut. Es hieß also "Kaesar" und nicht "Tsaesar" ("Zäsar"). Allerdings wurde uns als Aussprache des Vornamens "Caius" ein Mittelding zwischen "G" und "K", also eine Aufweichung des "K" bei der Aussprache, vorgeschrieben.
Da Tonträger aus der damaligen Zeit wortwörtlich zu verstehen sind, also nur mit Schriftzeichen und nicht mit Tonspuren versehen erhalten sind, dürfte die Antwort, wer nun im Recht ist, schwer fallen.
In der Schule wurde uns die Aussprache des "C" als "K" eingebläut. Es hieß also "Kaesar" und nicht "Tsaesar" ("Zäsar"). Allerdings wurde uns als Aussprache des Vornamens "Caius" ein Mittelding zwischen "G" und "K", also eine Aufweichung des "K" bei der Aussprache, vorgeschrieben.
Da Tonträger aus der damaligen Zeit wortwörtlich zu verstehen sind, also nur mit Schriftzeichen und nicht mit Tonspuren versehen erhalten sind, dürfte die Antwort, wer nun im Recht ist, schwer fallen.
do ut des.
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Und vor allem den KAICAP: http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=shanxi hat geschrieben:... aber auf römischen Provinzmünzen mit griechischen Legenden gibt es regelmäßig den KAISAP. ...
Das Σ wurde irgendwann als C geschrieben, aber bestimmt nach wie vor als S ausgesprochen, daher auch parallel der CEBACTOC: http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=
Mein Opa pflegte mir daher immer den schönen Spruch "Der Käsar und der Kikero, die gingen ins Konkil, Käsar im Kylinder, Kikero in Kivil." vorzutragen (obwohl ich gar kein Latein gelernt hab' ).richard55-47 hat geschrieben:... In der Schule wurde uns die Aussprache des "C" als "K" eingebläut. Es hieß also "Kaesar" und nicht "Tsaesar" ("Zäsar"). ...
Das deckt sich auch mit dem hier Beschriebenen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache
Gruß
Altamura
Re: "K" auf Römischen Münzen?
Ich musste im Studium einen Kurs Mittelalterlatein machen, ich bin sprachlich nicht so begabt deshalb war ich nicht besonders gut in Latein. Einiges ist mir aber noch hängengeblieben, zum beispiel bei der Aussprache:
Schon in der Antike wurde das Latein in verschiedenen Regionen unterschiedlich ausgesprochen, das beweisen Inschriften(Graffitis) von Leuten mit weniger Ausbildung, welche so schrieben wie sie es sprachen.
Im Westen wurde das C wie unser K gesprochen, im Osten wie unser Z und um Süden/Südosten wie unser C. Das ae wurde im Westen wie unser ei (ai), im osten wie unser a und im Süden/Südosten wie unser ä gesprochen.
So wurde aus dem Caesar im westen Kaiser im Osten Zar und die gebrächliche aussprache in Byzanz wurde in der Renaissance zur klassischen Aussprache des Lateins Caesar 'Cäsar'.
Wenn man ein Römerlager des Kaisereichs (Vielvölkerstaat) nachspielt, wäre es wohl schlüssig eine gewisse Sprachenvielfalt zu spielen, ein Legionär aus Gallien spricht etwas anders als einer aus Ägypten (Wie später Bayern andes sprachen als Ostfriesen).
Schon in der Antike wurde das Latein in verschiedenen Regionen unterschiedlich ausgesprochen, das beweisen Inschriften(Graffitis) von Leuten mit weniger Ausbildung, welche so schrieben wie sie es sprachen.
Im Westen wurde das C wie unser K gesprochen, im Osten wie unser Z und um Süden/Südosten wie unser C. Das ae wurde im Westen wie unser ei (ai), im osten wie unser a und im Süden/Südosten wie unser ä gesprochen.
So wurde aus dem Caesar im westen Kaiser im Osten Zar und die gebrächliche aussprache in Byzanz wurde in der Renaissance zur klassischen Aussprache des Lateins Caesar 'Cäsar'.
Wenn man ein Römerlager des Kaisereichs (Vielvölkerstaat) nachspielt, wäre es wohl schlüssig eine gewisse Sprachenvielfalt zu spielen, ein Legionär aus Gallien spricht etwas anders als einer aus Ägypten (Wie später Bayern andes sprachen als Ostfriesen).
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
ich glaube eher dass das C mal als K und mal als C ausgesprochen wurde, so wie es auch heute noch im portugiesischen der fall ist!vor A, O und U wie K vor E, AE oder I wie C! also:
Cäsar und CiCero gingen ins KonCil, Cäsar im Cylinder CiCero in Civil! wobei das C wie SS ausgesprochen wird (also scharf)
grüsse
frank
Cäsar und CiCero gingen ins KonCil, Cäsar im Cylinder CiCero in Civil! wobei das C wie SS ausgesprochen wird (also scharf)
grüsse
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Es handelt sich hier nicht um eine Glaubenssache, sondern um wissenschaftlich nachweisbare Fakten. Man darf bei dem Versuch, die Aussprache des C im Latein der Kaiserzeit zu rekonstruieren, nicht mit modernen Lautungen in den romanischen Sprachen argumentieren. Damit ignoriert man nämlich die lautliche Entwicklung, die über fast 2000 Jahre hinweg stattgefunden und in den verschiedenen Ethnien zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt hat.
Die verläßlichsten Hinweise liefern uns hier wohl die zahlreichen zeitgenössischen Transkriptionen lateinischer Wörter und Namen in griechischer Schrift.
Gruß
chinamul
Die verläßlichsten Hinweise liefern uns hier wohl die zahlreichen zeitgenössischen Transkriptionen lateinischer Wörter und Namen in griechischer Schrift.
Gruß
chinamul
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Das ist auch in den ober- und niederdeutschen Landen so. Z. B. wird China mancherorts als "Kina" und in anderen Regionen als "Schina" ausgesprochen.beachcomber hat geschrieben:ich glaube eher dass das C mal als K und mal als C ausgesprochen wurde, so wie es auch heute noch im portugiesischen der fall ist!
mit freundlichem Gruß
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
sind die wirklich so zahlreich dass man da allgemeingültige regeln erkennen kann? ich kann jedenfalls nicht glauben, dass die jungs wirklich käsar und kikero gesagt haben (wie ich das noch im lateinunterricht machen musste) wenn die beiden herren in ALLEN heutigen romanischen sprachen mit C ausgesprochen werden!chinamul hat geschrieben: Die verläßlichsten Hinweise liefern uns hier wohl die zahlreichen zeitgenössischen Transkriptionen lateinischer Wörter und Namen in griechischer Schrift.
Gruß
chinamul
grüsse
frank
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Hallo
Also soweit ich weiss "raufen" sich die Linguisten noch heute zu diesem Thema mit verschiedensten Hypothesen.
Latein war die Amtssprache eines riesigen Reiches für mehr als 800 Jahre (bis Heraclius) und hat sich in der Zeit stetig verändert und unzählige lokale Idiome hervorgebracht. Aus diesen lokalen Idiomen haben sich unzählige Nachfolgesprachen entwickelt (die sogenannten regionalen Dialekte in Italien sind ja keine Dialekte sondern eingene Sprachen die sich vom italienischen stark unterscheiden - bei der Einigung Italiens wurde ja per Dekret die Sprache der Toskana zum Italienischen erhoben). Da gibt es u.a. eine nette Geschichte: Kurz nach der Einigung Italiens haben die Piemontesen einige Italienisch-Lehrer nach Sizilien gesandt um den Leuten Italienisch beuizubringen. Die Lehrer waren recht nervös da man dort auf die Piemontesen nicht gut zu sprechen war. Doch die Bevölkerung reagierte mit Jubel und Festen. Es stellte sich heraus, dass die Sizilianer dachten, aufgrund der ihnen unbekannten Sprache der Piemontesen, dass es sich um Engländer handelt.
Zurück zum Thema: Gemäss der meisten italienischen Linguisten ist das italienische (und die regionalen italienischen Sprachen) als Grundlage der lateinischen Phonetik schon zulässig (das italienische ist die "reinste" aller Nachfolgesprachen mit nur 15% des Wortsschatzes aus nicht lateinischen Ursprungs - hauptsächlich germanisch und griechisch).
In keiner der lateinischen Folgesprachen wird das C vor i und e als K ausgesprochen. Vor a,o,u jedoch schon. Im italienischen Alphabet ist das K entfallen und wurde durch ch (sprich K) vor den Vokalen i und e ersetzt.
Es ist schon wahr, dass ein Grossteil der Linguisten davon ausgeht, dass im klassischen Latein bis zur Zeitwende "Kaisar" umd "Kikero" artukiliert wurden (wobei da auch noch keine Einigkeit herrscht), dies dürfte sich im Laufe der Zeit aber verändert haben. Wahrscheinlich war das imperiale und spätimperiale Latein zum klassischen Latein Caesars genauso unterschiedlich wie das Deutsch Walter von der Vogelweides zum heutigen.
MFG
Silvio
Also soweit ich weiss "raufen" sich die Linguisten noch heute zu diesem Thema mit verschiedensten Hypothesen.
Latein war die Amtssprache eines riesigen Reiches für mehr als 800 Jahre (bis Heraclius) und hat sich in der Zeit stetig verändert und unzählige lokale Idiome hervorgebracht. Aus diesen lokalen Idiomen haben sich unzählige Nachfolgesprachen entwickelt (die sogenannten regionalen Dialekte in Italien sind ja keine Dialekte sondern eingene Sprachen die sich vom italienischen stark unterscheiden - bei der Einigung Italiens wurde ja per Dekret die Sprache der Toskana zum Italienischen erhoben). Da gibt es u.a. eine nette Geschichte: Kurz nach der Einigung Italiens haben die Piemontesen einige Italienisch-Lehrer nach Sizilien gesandt um den Leuten Italienisch beuizubringen. Die Lehrer waren recht nervös da man dort auf die Piemontesen nicht gut zu sprechen war. Doch die Bevölkerung reagierte mit Jubel und Festen. Es stellte sich heraus, dass die Sizilianer dachten, aufgrund der ihnen unbekannten Sprache der Piemontesen, dass es sich um Engländer handelt.
Zurück zum Thema: Gemäss der meisten italienischen Linguisten ist das italienische (und die regionalen italienischen Sprachen) als Grundlage der lateinischen Phonetik schon zulässig (das italienische ist die "reinste" aller Nachfolgesprachen mit nur 15% des Wortsschatzes aus nicht lateinischen Ursprungs - hauptsächlich germanisch und griechisch).
In keiner der lateinischen Folgesprachen wird das C vor i und e als K ausgesprochen. Vor a,o,u jedoch schon. Im italienischen Alphabet ist das K entfallen und wurde durch ch (sprich K) vor den Vokalen i und e ersetzt.
Es ist schon wahr, dass ein Grossteil der Linguisten davon ausgeht, dass im klassischen Latein bis zur Zeitwende "Kaisar" umd "Kikero" artukiliert wurden (wobei da auch noch keine Einigkeit herrscht), dies dürfte sich im Laufe der Zeit aber verändert haben. Wahrscheinlich war das imperiale und spätimperiale Latein zum klassischen Latein Caesars genauso unterschiedlich wie das Deutsch Walter von der Vogelweides zum heutigen.
MFG
Silvio
- richard55-47
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
In dem mir gegebenen Lateinunterricht wurde (angeblich) die Aussprache der Zeit 50 v. C. bis 100 n. C., also die des "klassischen" Lateins, gelehrt. Spätere Verschiebungen der Ausssprache sind in meinem statement oben nicht berücksichtigt.
Klar ist, dass jede romanische Sprache auf Latein fußt, aber sicherlich kann man aus der heutigen Aussprache beispielsweise des Französischen nicht auf die Aussprache des klassischen Lateins schließen.
Klar ist, dass jede romanische Sprache auf Latein fußt, aber sicherlich kann man aus der heutigen Aussprache beispielsweise des Französischen nicht auf die Aussprache des klassischen Lateins schließen.
do ut des.
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Re: "K" auf Römischen Münzen?
Ich dachte immer, der Käsar und der Kikero, die gingen in den Kirkus und aßen als Kibum eine Kitrone...
Auf spätantiken Münzen des Kaisers Mauricius Tiberius (582-602) aus dem gewiss griechischsprachigen Nikomedia taucht übrigens bisweilen die Namensform MAVPIKI... auf. Natürlich gab es während der klassischen Antike auch immer eine Diskrepanz zwischen Hoch- und Umgangssprache. Ein Redner, der sich um klassische Sprache bemühte, wird sich auch an klassische Aussprache gehalten haben, wobei einem guten alten rusticus jedeweden Jahrhunderts sicher manche dialektale Sprachkapriole zuzutrauen war. Gibt es nicht bei Sueton eine Stelle, wo sich Augustus über die Schreibweise eines hohen Beamten "ixi" statt "ipsi" mokiert?
Gruß Posa
Auf spätantiken Münzen des Kaisers Mauricius Tiberius (582-602) aus dem gewiss griechischsprachigen Nikomedia taucht übrigens bisweilen die Namensform MAVPIKI... auf. Natürlich gab es während der klassischen Antike auch immer eine Diskrepanz zwischen Hoch- und Umgangssprache. Ein Redner, der sich um klassische Sprache bemühte, wird sich auch an klassische Aussprache gehalten haben, wobei einem guten alten rusticus jedeweden Jahrhunderts sicher manche dialektale Sprachkapriole zuzutrauen war. Gibt es nicht bei Sueton eine Stelle, wo sich Augustus über die Schreibweise eines hohen Beamten "ixi" statt "ipsi" mokiert?
Gruß Posa
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