Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[stampsdealer]

22.09.2015, Gastbeirag von Dr. Solms in Die Welt

http://www.deutsche-stiftung-eigentum.d ... -wertvoll/

[Chandragupta]

Das sagte/befürchtete ich doch oben:

Der unumstrittene Teil des Gesetzentwurfes – die Vorschriften über die Einfuhr antiker Raubkunst und die Rückgabe von illegal gehandelten Kulturgütern – sollten abgetrennt und schnellstmöglich verabschiedet werden. Hier besteht Handlungsbedarf. Der übrige Teil des Gesetzesentwurfes sollte einer vertieften Beratung überlassen bleiben.

Dann packt schon mal Eure "illegal ausgegrabenen" Münzen schön zusammen, damit sie zügig "zurückgegeben" werden können...

Nö, gerade auch dieses Thema ist eben NICHT "unumstritten"!!

[nsw-leipzig]

Chandra
wie willst du denn die "Einfuhr antiker Raubkunst und die Rückgabe von illegal gehandelten Kulturgütern " sonst handhaben. Da besteht wirklich Handlungsbedarf. Der Punkt ist, klarzumachen, dass antike Münzen nicht automatisch darunterfallen. Aber dafür gibt es ja nächste Woche in Berlin Gelegenheit, das richtigzustellen.

[nsw-leipzig]

Grundsätzlich halte ich den Beitrag von Herrn Dr. Solms für gelungen. Er erkennt, dass man differenzieren muss.
Genau das ist der springende Punkt : Man muss differenzieren !!!

Auch interessant der folgende Satz von ihm : "Wir haben ein Kulturgutschutzgesetz von 1955, das sich grundsätzlich bewährt hat"

Genau so ist es

[justus]

@justus: worauf willst Du eigentlich hinaus? Das trägt doch nichts zur Sache bei.
Egal, ob man das Wahlkampfveranstaltung sieht oder nicht, wichtig ist, dass es Politiker gibt, die die Sache der Sammler unterstützen.

Das tun auch Politiker anderer Parteien, jedoch ohne dies dermaßen und zielgerichtet in der Öffentlichkeit breitgetreten wird. Natürlich hast du mit dem Argument "Hauptsache für unsere Sache wird etwas getan" absolut recht ... nur sollte dies eben "uneigennützig" geschehen.

Da jetzt eine bloße Werbung für die FDP zu unterstellen ist geschmackslos.

Also bei allem was recht ist, werter Herr Hansen! Diese Bemerkung hätten sie sich wirklich sparen können. Zumindest für mich hat der angesprochene FDP-Beitrag ein "Gschmäckle", wie man so schön im Schwäbischen sagt. Ich habe nichts dagegen, wenn man z. B. sagt, der und der Bundestagsabgeordnete mit Namen so und so setzt sich für unsere Belange ein. Das ist dann auch eine wirklich gute Sache! Die gezielte Erwähnung einer bestimmten politischen Partei oder bestimmter Parteipolitiker hat meiner Ansicht nach in einem Münzforum nichts zu suchen.

[Chandragupta]

@NSW: Ganz ketzerisch gesagt: "Illegale Raubkunst" aus dem akt. Herrschaftsgebiet des IS, die es bis in die Hand europäischer Liebhaber/Sammler "geschafft" hat, die ist vor der Zerstörungswut dieser Horden erstmal in Sicherheit gebracht. Diese Objekte sollten sozusagen "Asylrecht" in der BRD genießen; inkl. "Bleiberecht" bei hiesigen "Quartiergebern" - egal ob privat oder öffentlich/staatlich... So wie auch wirklich(!) verfolgte Menschen.

Wenn "dort" dann - in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten... - nach einem revolutionären Kulturwandel wieder ein echtes Interesse an der antiken Vergangenheit besteht, werden die das zurückkaufen und dabei auch den dann marktüblichen Preis bezahlen und damit "unsere" Konservierungsbemühungen honorieren.

Ganz ohne Staat - rein nach Marktgesetzen!

[emieg1]

@justus: worauf willst Du eigentlich hinaus? Das trägt doch nichts zur Sache bei.
Egal, ob man das Wahlkampfveranstaltung sieht oder nicht, wichtig ist, dass es Politiker gibt, die die Sache der Sammler unterstützen.

Das tun auch Politiker anderer Parteien, jedoch ohne dies dermaßen und zielgerichtet in der Öffentlichkeit breitgetreten wird. Natürlich hast du mit dem Argument "Hauptsache für unsere Sache wird etwas getan" absolut recht ... nur sollte dies eben "uneigennützig" geschehen.

Da jetzt eine bloße Werbung für die FDP zu unterstellen ist geschmackslos.

Also bei allem was recht ist, werter Herr Hansen! Diese Bemerkung hätten sie sich wirklich sparen können. Zumindest für mich hat der angesprochene FDP-Beitrag ein "Gschmäckle", wie man so schön im Schwäbischen sagt. Ich habe nichts dagegen, wenn man z. B. sagt, der und der Bundestagsabgeordnete mit Namen so und so setzt sich für unsere Belange ein. Das ist dann auch eine wirklich gute Sache! Die gezielte Erwähnung einer bestimmten politischen Partei oder bestimmter Parteipolitiker hat meiner Ansicht nach in einem Münzforum nichts zu suchen.

Welches Problem juckt dich denn jetzt? Das war eben eine Veranstaltung der FDP und ich sehe nicht den geringsten Anlass, dass man anstelle der Partei da nun XYZ einsetzen muss; und ich sehe auch nicht ansatzweise, dass damit jemand politische Werbung betreiben wollte.

[emieg1]

Wenn "dort" dann - in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten... - nach einem revolutionären Kulturwandel wieder ein echtes Interesse an der antiken Vergangenheit besteht, werden die das zurückkaufen und dabei auch den dann marktüblichen Preis bezahlen und damit "unsere" Konservierungsbemühungen honorieren.

Ganz ohne Staat - rein nach Marktgesetzen!

Verstehe ich das richtig: Du meinst also, 'dort' wäre gar kein echtes Interesse an antiker Vergangenheit vorhanden und sie müssten dann - irgendwann in ferner Zukunft - ihre eigene Kultur zurückkaufen??? Du hast echt den Knall nicht gehört!

[stampsdealer]

Ich war nicht der Meinung das die Veranstaltung zielgerichtet breitgetreten worden ist. An mich wurde die Einladung aus der Politik weitergeleitet, weil eine eigene Teilnahme urlaubsbeingt nicht möglich war, ich die Info wohl aus einem FDP-Verteiler habe. Zum Zeitpunkt dieser Info konnte ich nicht einen einzigen Google-Treffer hinsichtlich dieser Veranstaltung landen.

Auch die Struktur der Teilnehmer entsprach nicht einer Massenveranstaltung, sondern eher der eines im positiven Sinne elitären Fachpublikums.

Auf mich wirkte die Veranstaltung seitens des Podiums als ein fundiertes Fachgespräch mit überaus kenntnisreichen Teilnehmern, also das Gegennstück zur einer Wahlkampfveranstaltung in einem Bierzelt.

Aber jetzt werde ich da nicht mehr weiter darauf eingehen.

Es geht um die Sacharbeit, um Legaldefinitionen und Gestzesentschärfung, nicht um ein Nebenthema FDP.

Ich konnte an diesem Abend dazulernen.

[fareast_de]

@justus: worauf willst Du eigentlich hinaus? Das trägt doch nichts zur Sache bei.
Egal, ob man das Wahlkampfveranstaltung sieht oder nicht, wichtig ist, dass es Politiker gibt, die die Sache der Sammler unterstützen.

Dieser Aussage schließe ich mich gern an. Auch wenn Beelzebub höchstpersönlich zu einer Info laden würde, würde ich diese im wohlverstandenen Eigeninteresse wahrnehmen.
Vermutlich ist "Justus" des Auffassung, daß in dieser Angelegenheit die EKD oder der Heilige Stuhl "unparteilich" tätig werden sollten. Dümmer und naiver geht´s nicht !

[stampsdealer]

Der Veranstalter X, also verzichte ich auf die Nennung von Parteinamen, hat soeben, also am 23.09.2015 seinen eigenen Bericht ins Netz gestellt.

Podiumsdiskussion
Kulturgutschutzgesetz: Entwertung der Kunst?

http://www.liberale.de/content/kulturgu ... -der-kunst

[Chandragupta]

Verstehe ich das richtig: Du meinst also, 'dort' wäre gar kein echtes Interesse an antiker Vergangenheit vorhanden und sie müssten dann - irgendwann in ferner Zukunft - ihre eigene Kultur zurückkaufen??? Du hast echt den Knall nicht gehört!

Ich schrieb doch nun deutlich genug vom "Herrschaftsgebiet des IS". Und bei den dortigen "Offiziellen" sehe ich keinerlei Interesse an ihrer vormohammedanischen Vergangenheit. Nur exzessive Zerstörungswut...

Fragt sich, wer den Knall nicht gehört hat und wer hier welche Kulturgüter vor wem schützen muß!!

[Chandragupta]

Nur um hier mal über all den (zugegebenermaßen durchaus nötigen...) Metadiskussionen um Parteien, die früher mal drei Pünktchen im Namen hatten, bzw. über das un-ge-heure "Interesse", das die IS-Leute an "heidnischer" Kultur haben (oder m.M.n. leider gar nicht haben...), nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, was eigentlich alles von "unseren" Berufs-Archäologiban als "archäologisches Kulturgut" definiert werden kann (ich verwies an anderer Stelle schon darauf):

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnz ... 3%BCneburg

Bitte genau lesen: Muß "geraubt/illegal" gewesen sein wegen des damals im DR bzw. der BRD bestehenden Goldverbotes und der darauf basierenden "Abgabepflicht" für alles Gold im Privatbesitz. (Wäre die 100%ig erfüllt worden, gäbe es in der BRD heute kaum noch eine prä-1933-Goldmünze...)

Nun bitte dieselbe "Argumentation" auf antike/mittelalterliche Münzen anwenden, wobei wir mal annehmen, daß der aktuelle KGSG-Entwurf so "Gesetz" geworden ist und jemand seine alte Sammlung unter den Wurzeln einer Kiefer in seinem Garten verbuddelt hat, und dann wurde ihm "ein Stein auf den Kopf gefallen", so daß er sein Geheimnis mit ins Grab nahm....

[nsw-leipzig]

@NSW: Ganz ketzerisch gesagt: "Illegale Raubkunst" aus dem akt. Herrschaftsgebiet des IS, die es bis in die Hand europäischer Liebhaber/Sammler "geschafft" hat, die ist vor der Zerstörungswut dieser Horden erstmal in Sicherheit gebracht. Diese Objekte sollten sozusagen "Asylrecht" in der BRD genießen; inkl. "Bleiberecht" bei hiesigen "Quartiergebern" - egal ob privat oder öffentlich/staatlich... So wie auch wirklich(!) verfolgte Menschen.

Wenn "dort" dann - in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten... - nach einem revolutionären Kulturwandel wieder ein echtes Interesse an der antiken Vergangenheit besteht, werden die das zurückkaufen und dabei auch den dann marktüblichen Preis bezahlen und damit "unsere" Konservierungsbemühungen honorieren.

Ganz ohne Staat - rein nach Marktgesetzen!

Auch wenn das jetzt chandraesk (das Wort habe ich extra für dich erfunden...chandra) formuliert ist, ist das Grundgedanke gar nicht so abwegig. Wenn man das etwas entschärfter formuliert, dann ist es tatsächlich ein wesentlicher Aspekt, dass Sammler Kulturgut eben viel besser schützen als jede staatliche Institution. Ich werde das nächste Woche in Berlin mal einwerfen.

[nsw-leipzig]

Ich bin übrigens für gute Vorschläge, was in Berlin angesprochen werden muss, offen.

bisher liegen mir am Herzen:
§41 und §42 bzw. die dazu gehörenden Kommentare auf Seiten 111 und 113
"Derjenige, der nicht weiß, dass einer der in
Absatz 1 genannten Sachverhalte vorliegt, muss also nur dann aktiv werden und prüfen,
wenn sich nach den Umständen, unter denen er selbst das Kulturgut erwirbt oder erworben
hat, ein Verdacht aufdrängt oder aufdrängen musste"

"Damit gelten lediglich die Jedermann-Pflichten des § 41 insbesondere auch für weite Bereiche
des Handels mit Kulturgütern, deren Sammeln besonders populär ist (z.B. Briefmarken
und vor allem auch Münzen) selbst in den Fällen, wo es sich zum Teil um Kulturgüter
archäologischer Herkunft handelt."

Eine eigene Kategorie für numismatische Objekte in der Tabelle auf Seite 98

Eine Klärung der Enteignungsbefugnis insbesondere hinsichtlich §84. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen...völlig unverhältnismäßig

Eine verbesserte Definition von archäologischem Kulturgut
"archäologisches Kulturgut“ Kulturgut, das ausgegraben oder gefunden worden ist
oder bei dem aufgrund der Gesamtumstände zu vermuten ist, dass es aus Grabungen
stammt oder es sich um archäologische Funde handelt!"

Legale Funde müssen davon ausgenommen werden, denn hier wird bisher nicht unterschieden.

Eine Verdeutlichung, dass es bei fast keiner Münze möglich ist, eine lückenfrei Provenienz der letzten 20 Jahren aufzustellen insbesondere für Stücke, die schon vor Gültigkeit des Gesetzes im Besitz sind (Rückwirkungsprinzip)

Eine Klarstellung der Genehmigungspflicht bei der Ausfuhr von Münzen

Eine Verdeutlichung, dass Sammler den effektivsten Schutz von Kulturgütern darstellen