Imitativer Aureus
Moderator: Homer J. Simpson
Re: Imitativer Aureus
Dieser Aureus wurde erst kürzlich im Shitomir Oblast in der Ukraine gefunden. Die Region wurde einst von der Tschernyakhovsk-Kultur besiedelt. Damit dürfe die Münze von Ostgermanen (Goten) oder Sarmaten hergestellt worden sein. Dieses Stück ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Lochung häufig ohne Sorfalt und ohne besondere Rücksicht auf das Münzbild vorgenommen wurde. Die Münze dürfte zwischen 250 bis 350 n.Chr. entstanden sein.
Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus
Es sei denn, es kam darauf an, das Kaiserporträit nicht zu durchlochen.Tejas552 hat geschrieben:Dieser Aureus wurde erst kürzlich im Shitomir Oblast in der Ukraine gefunden. Die Region wurde einst von der Tschernyakhovsk-Kultur besiedelt. Damit dürfe die Münze von Ostgermanen (Goten) oder Sarmaten hergestellt worden sein. Dieses Stück ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Lochung häufig ohne Sorfalt und ohne besondere Rücksicht auf das Münzbild vorgenommen wurde. Die Münze dürfte zwischen 250 bis 350 n.Chr. entstanden sein.
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Dirk
Kannst Du die Behauptung von Horsnæs bestätigen, wonach die Durchlochung typischerweise von der Portraitseite aus vorgenommen wurde ?
Grüsse, Mynter
Re: Imitativer Aureus
Ja, dass ist ein guter Punkt. Vielleicht war es wichtig, dass das Kaiserporträt nicht beschädigt wird. Die Behauptung von Horsnaes ist grundsätzlich richtig. Die Stücke aus der Ukraine zeigen, dass es in erster Linie um die Ausrichtung des Kaiserporträts ging. Dieses ist in den meisten Fällen mehr oder weniger richtig ausgerichtet, während die Rückseiten gelegentlich auf dem Kopf stehen.
Es gibt aber Ausnahmen und ich denke, dass dies sehr wichtig für die Interpretation ist: Bei der Münze 98 im Link unten hätte das Loch problemlos über den Kopf des Kaisers gepasst. Trotzdem wurde es hinter seinem Kopf eingeschlagen, sodass das Porträt zur Erde blickt, wenn die Münze um den Hals getragen wurde.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/94_111/0-108
Ein weiteres Beispiel sind die Münzen 113 und 122
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _129/0-109
Münze 159 zeigt, dass selbst Henkel manchmal so angebracht wurden, dass auf die Ausrichtung des Porträts keine Rücksicht genommen wurde.
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _265/0-368
Nr 295 ist ein Beispiel dafür, dass man gelegentlich dem Kaiser das Loch auch durch den Kopf geschlagen hat. Es gibt noch mehr Beispiele dafür
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _305/0-406
Eine mögliche Erklärung für die nachlässige Lochung und die Tatsache, dass auch ungelochte und ungehenkelte Stücke existieren könnte sein dass:
1. Die Münze nur als Objekt im Ganzen betrachtet wurde. Darstellungen, insbesondere auf der Rückseite waren von keiner Bedeutung. Dies spricht dann auch gegen die These, dass achtbeinige Pferde ganz bewusst als Motiv gewählt wurden.
2. Die Lochung als Teil einer Schenkungszeremonie erfolgte. Also: Ein Gefolgsherr überreicht den Aureus einem verdienten Krieger seiner Gefolgschaft. Der Aureus wird im Beisein der Gefolgsschaft gelocht und dann, sozusagen feierlich um den Hals gehängt. Praktisch als eine Art Mitgliedsausweis. Dies ist aber natürlich nur Spekulation.
Die 10 Aurei in Dänemark sind höchstwahrscheinlich mit den Herulern dorthin gelangt. Ähnlich wie die späteren Vikinger waren die Heruler kein Volk oder Stamm, sondern Krieger- und Händlergruppen, die in Osteuropa sehr aktiv waren. Sie kämpften als Hilftruppen für die Römer, Byzantiner, führten Plünderungszüge gegen dieselben und andere Germanenstämme. In jedem Fall waren sie sehr mobil und bewegten sich immer wieder zwischen Osteuropa und Dänemark und Schweden hin und her. Einzelne Plünderungszüge führte sie auch nach Gallien und Spanien. Ein Heruler-"Reich" unter Hrodulfus wurde um 512 in der heutigen Slovakei von den Langobarden vernichtet. Ab der Mitte des 6. Jahrhundert verschwinden sie dann ganz von der Bildfläche.
Gruss
Dirk
Es gibt aber Ausnahmen und ich denke, dass dies sehr wichtig für die Interpretation ist: Bei der Münze 98 im Link unten hätte das Loch problemlos über den Kopf des Kaisers gepasst. Trotzdem wurde es hinter seinem Kopf eingeschlagen, sodass das Porträt zur Erde blickt, wenn die Münze um den Hals getragen wurde.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/94_111/0-108
Ein weiteres Beispiel sind die Münzen 113 und 122
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _129/0-109
Münze 159 zeigt, dass selbst Henkel manchmal so angebracht wurden, dass auf die Ausrichtung des Porträts keine Rücksicht genommen wurde.
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _265/0-368
Nr 295 ist ein Beispiel dafür, dass man gelegentlich dem Kaiser das Loch auch durch den Kopf geschlagen hat. Es gibt noch mehr Beispiele dafür
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _305/0-406
Eine mögliche Erklärung für die nachlässige Lochung und die Tatsache, dass auch ungelochte und ungehenkelte Stücke existieren könnte sein dass:
1. Die Münze nur als Objekt im Ganzen betrachtet wurde. Darstellungen, insbesondere auf der Rückseite waren von keiner Bedeutung. Dies spricht dann auch gegen die These, dass achtbeinige Pferde ganz bewusst als Motiv gewählt wurden.
2. Die Lochung als Teil einer Schenkungszeremonie erfolgte. Also: Ein Gefolgsherr überreicht den Aureus einem verdienten Krieger seiner Gefolgschaft. Der Aureus wird im Beisein der Gefolgsschaft gelocht und dann, sozusagen feierlich um den Hals gehängt. Praktisch als eine Art Mitgliedsausweis. Dies ist aber natürlich nur Spekulation.
Die 10 Aurei in Dänemark sind höchstwahrscheinlich mit den Herulern dorthin gelangt. Ähnlich wie die späteren Vikinger waren die Heruler kein Volk oder Stamm, sondern Krieger- und Händlergruppen, die in Osteuropa sehr aktiv waren. Sie kämpften als Hilftruppen für die Römer, Byzantiner, führten Plünderungszüge gegen dieselben und andere Germanenstämme. In jedem Fall waren sie sehr mobil und bewegten sich immer wieder zwischen Osteuropa und Dänemark und Schweden hin und her. Einzelne Plünderungszüge führte sie auch nach Gallien und Spanien. Ein Heruler-"Reich" unter Hrodulfus wurde um 512 in der heutigen Slovakei von den Langobarden vernichtet. Ab der Mitte des 6. Jahrhundert verschwinden sie dann ganz von der Bildfläche.
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Dirk
Re: Imitativer Aureus
Habe eben eher spaßeshalber mal die Schlagwörter 'Heruls + Sleipnir' in die Google-Suche gepackt ... das kam dabei raus:
Discovered Gold Pendant Of Odin And His Horse Sleipnir Might Be Linked To The Heruli Tribe
http://www.messagetoeagle.com/discovere ... uli-tribe/
Da ich die Story etwas seltsam fand, habe ich ein wenig weiter recherchiert. Anscheinend tatsächlich ein ganz aktueller Fund.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6412025
.
Discovered Gold Pendant Of Odin And His Horse Sleipnir Might Be Linked To The Heruli Tribe
http://www.messagetoeagle.com/discovere ... uli-tribe/
Da ich die Story etwas seltsam fand, habe ich ein wenig weiter recherchiert. Anscheinend tatsächlich ein ganz aktueller Fund.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6412025
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Re: Imitativer Aureus
Ja, der Artikel bezieht sich auf einen Brakteatfund, der jüngst in der Provinz Halland ( schwedische Westküste ) gemacht wurde, es ist seit 1900 der dritte dieser Art. Im Interview erwähnt der Archäologe, der das Stück gefunden hatte, dass es im Gewicht einem Solidus entspäche, der Text begnügt sich hier lediglich mit er ungefähren Gewichtsangabe, doch im Audiofile wird ganz explizit der Zusammenhang mit " einer römischen Goldmünze, einem Solidus " hergestellt.cyrano hat geschrieben:
Da ich die Story etwas seltsam fand, habe ich ein wenig weiter recherchiert. Anscheinend tatsächlich ein ganz aktueller Fund.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6412025
.
Grüsse, Mynter
Re: Imitativer Aureus
Hallo Mynter und Cyrano,
der Brakteat ist natürlich fantastisch. Allerdings verstehe ich nicht warum man bei der Darstellung sofort auf Odin und Sleipnir schliessen muss. Der Reiter hat keine für mich erkennbaren Attribute Odins und das Pferd hat vier Beine und Hörner.
Zwar wird dies in der Literatur (noch) überwiegend so gemacht, aber bei den Heruli (Eruli, Herulern) sollte man nicht von Stamm oder Volk sprechen. Die Übergänge sind zweifellos fliessend, aber die Idee, dass die Heruli eher so etwas wie Wikinger oder Varänger waren hat einiges für sich.
Ich denke, dass die Aureus und Solidus- Imitationen die Vorläufer der Brakteaten sind. Gleichzeitig sind sie auch die Vorläufer der barbarischen Medallions in Osteuropa.
Gruss
Dirk
der Brakteat ist natürlich fantastisch. Allerdings verstehe ich nicht warum man bei der Darstellung sofort auf Odin und Sleipnir schliessen muss. Der Reiter hat keine für mich erkennbaren Attribute Odins und das Pferd hat vier Beine und Hörner.
Zwar wird dies in der Literatur (noch) überwiegend so gemacht, aber bei den Heruli (Eruli, Herulern) sollte man nicht von Stamm oder Volk sprechen. Die Übergänge sind zweifellos fliessend, aber die Idee, dass die Heruli eher so etwas wie Wikinger oder Varänger waren hat einiges für sich.
Ich denke, dass die Aureus und Solidus- Imitationen die Vorläufer der Brakteaten sind. Gleichzeitig sind sie auch die Vorläufer der barbarischen Medallions in Osteuropa.
Gruss
Dirk
Re: Imitativer Aureus
Hallo Dirk,Tejas552 hat geschrieben:Allerdings verstehe ich nicht warum man bei der Darstellung sofort auf Odin und Sleipnir schliessen muss. Der Reiter hat keine für mich erkennbaren Attribute Odins und das Pferd hat vier Beine und Hörner.
genau das hatte ich mich auch gefragt. Bin dann relativ schnell drauf gekommen, dass der jetzt gefundene Brakteat den sog. C-Brakteaten zugeordnet wird - hier mal ein weiteres Beispiel:
http://de.mittelalter.wikia.com/wiki/Br ... n_Vadstena
Mit 'Hariuha' scheint hier laut Wikipedia Odin gemeint zu sein. Zusätzlich taucht ein Vogel (Rabe?) oberhalb des Reiters auf ...
Gruß Cyrano
Re: Imitativer Aureus
Hallo Cyrano,
nach meinen Recherchen wird die Aufschrift "Hariūha haitika Fārawīsa. gibu auja. t t t " als "Ich heisse Hariuha/Heerführer der die Gefahren der Kriegszüge kennt, ich gebe Schutz, Tyr Tyr Tyr" oder ähnlich übersetzt. Hariuha wird als Eigenname oder als Bezeichnung für einen Heerführer verstanden. Die drei Ts am Ende der Legende sollen für den Tyr stehen, der auch als Kriegsgott fungierte.
In der Inschriftensammlung des Runenprojekts der Uni Kiel wird in keiner der Deutungen Odin ins Spiel gebracht.
http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abf ... mentnr=999
Gruss
Dirk
nach meinen Recherchen wird die Aufschrift "Hariūha haitika Fārawīsa. gibu auja. t t t " als "Ich heisse Hariuha/Heerführer der die Gefahren der Kriegszüge kennt, ich gebe Schutz, Tyr Tyr Tyr" oder ähnlich übersetzt. Hariuha wird als Eigenname oder als Bezeichnung für einen Heerführer verstanden. Die drei Ts am Ende der Legende sollen für den Tyr stehen, der auch als Kriegsgott fungierte.
In der Inschriftensammlung des Runenprojekts der Uni Kiel wird in keiner der Deutungen Odin ins Spiel gebracht.
http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abf ... mentnr=999
Gruss
Dirk
Re: Imitativer Aureus
Hallo Dirk,Tejas552 hat geschrieben:In der Inschriftensammlung des Runenprojekts der Uni Kiel wird in keiner der Deutungen Odin ins Spiel gebracht.
... wie gesagt - ich hatte den Hinweis von wikipedia: "The central image shows a male's head above a quadruped. This is the defining characteristic of C-bracteates (of which some 400 specimens survive), and is often interpreted as a depiction of the god Odin healing his horse."
Ansonsten bitte auch hier schauen; Proceedings of the Fourth International Symposium on Runes
https://books.google.de/books?id=KYqsis ... 27&f=false
ab S.306ff 'Die Hariūha-Deutung auf Raum Køge'
Gruß Cyrano
Re: Imitativer Aureus
Hallo Cyrano,
ich denke einfach, dass eine positive Identifikation der Darstellung mit Odin nicht möglich ist. Odin ist eine von mehreren Interpretationen. Es könnte eine andere Gottheit, wie Tyr gemeint sein; vielleicht aber auch ein historischer König oder Anführer, vielleicht steht der Reiter auch nur für das Heer und der Text bezieht sich auf keinen Gott oder Person. .
Die Möglichkeiten der Interpretation sind sehr gross. Anstelle der Lesung "Hariua haitika..." könnte es auch heissen "Hāriū hæhait ika. ..." Die letzte Silbe von Hariua käme dann zum nächsten Wort. Dies ergibt durchaus Sinn. So heisst es in der gotischen Bibel: " gasaiƕands þan Iesus managans hiuhmans bi sik, - haihait - galeiþan siponjans hindar marein."
Die Form "haihait" klingt ungewöhnlich. Diese Silbenverdopplung ist aber eine altgermanische Art der Vergangenheitsbildung. Es heisst hier "geheissen, befohlen". Also: "Als aber Jesus die vielen Menschen um sich sah, befahl er den Jüngern, hinüber ans andre Ufer des Sees zu fahren."
Möglicherweise heisst die Inschrifft "Hāriū hæhait... " also "dem Heer befohlen ..." oder "dem Hario befohlen ...". Damit käme man auch von den weniger überzeugenden Interpretationen wie Hariuha als Herr-Uhu weg.
Gruss
Dirk
ich denke einfach, dass eine positive Identifikation der Darstellung mit Odin nicht möglich ist. Odin ist eine von mehreren Interpretationen. Es könnte eine andere Gottheit, wie Tyr gemeint sein; vielleicht aber auch ein historischer König oder Anführer, vielleicht steht der Reiter auch nur für das Heer und der Text bezieht sich auf keinen Gott oder Person. .
Die Möglichkeiten der Interpretation sind sehr gross. Anstelle der Lesung "Hariua haitika..." könnte es auch heissen "Hāriū hæhait ika. ..." Die letzte Silbe von Hariua käme dann zum nächsten Wort. Dies ergibt durchaus Sinn. So heisst es in der gotischen Bibel: " gasaiƕands þan Iesus managans hiuhmans bi sik, - haihait - galeiþan siponjans hindar marein."
Die Form "haihait" klingt ungewöhnlich. Diese Silbenverdopplung ist aber eine altgermanische Art der Vergangenheitsbildung. Es heisst hier "geheissen, befohlen". Also: "Als aber Jesus die vielen Menschen um sich sah, befahl er den Jüngern, hinüber ans andre Ufer des Sees zu fahren."
Möglicherweise heisst die Inschrifft "Hāriū hæhait... " also "dem Heer befohlen ..." oder "dem Hario befohlen ...". Damit käme man auch von den weniger überzeugenden Interpretationen wie Hariuha als Herr-Uhu weg.
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Dirk
Re: Imitativer Aureus
also mich überzeugt ja am meisten die 5.Deutung aus dem Runenprojekt der Uni Kiel - da wird's haarig; Zitat:Tejas552 hat geschrieben:Damit käme man auch von den weniger überzeugenden Interpretationen wie Hariuha als Herr-Uhu weg.
5. Deutung: Hāriū hæhaitika. ...
Wahrscheinlichkeit:
Übersetzung: [Mitglied] der Haarigkeit nenne ich mich. ...
Kommentar: Deutung: Vgl. dazu die Abb. eines haarreichen Fürsten oder Kriegers auf dem Brakteaten (Kabell 1973).
Re: Imitativer Aureus
btw. bei den Kielern taucht Odin auch auf - wobei es sich aber irgendwie 2x um dieselbe Deutung handelt - Zitat:Tejas552 hat geschrieben:In der Inschriftensammlung des Runenprojekts der Uni Kiel wird in keiner der Deutungen Odin ins Spiel gebracht.
3. Deutung: Hariūha haitika Fārawīsa. gibu auja. (1Z)
Wahrscheinlichkeit:
Übersetzung: Hariūha heiße ich, Fārawīsa (=der Gefährliches Wissende). [Ich] gebe Schutz, Glück. (1Z)
Kommentar: Deutung: Nach Hauck (1998, 503) ist das Zeichen am Ende der Inschrift als monogrammartige Ligatur aufzufassen, mit der der Götterfürst als Fimbultýr, als 'der gewaltige Gott', bezeichnet wird (siehe auch Hauck (1998, 530ff.).
13. Deutung: Hariūha haitika Fārawīsa. gibu auja. (1Z)
Wahrscheinlichkeit:
Übersetzung: Hariūha heiße ich, Fārawīsa (=der Gefährliches Wissende). [Ich] gebe Heil/Glück/Schutz. (1Z)
Kommentar: Deutung: Das Zeichen am Ende der Inschrift faßt Hauck (1998a, 313) als Chiffre für Odin als Fimbultýr auf.
... aber ich gebe dir durchaus recht, dass das ein weites Interpretations-Feld ist ... und eigentlich wollte ich auch garnicht so weit abschweifen.
.
Re: Imitativer Aureus
Hier ist ein "neues" Exemplar, dass vermutlich erst vor kurzem bei Kiev gefunden wurde.
Das Vorbild dürfte dieser Aureus des Diocletianus gewesen sein:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1693627
Interessant ist die sehr schematische Trugschrift. Zudem ist das Stück weder gelocht noch gehenkelt, aber trotzdem ziemlich stark abgegriffen. Dies könnte der Beweis sein, dass die Münzen auch monetären Zwecken dienten, was den Aussagen von Kropotkin im Paper von Horsnaes widersprechen würde.
Gruss
Dirk
Das Vorbild dürfte dieser Aureus des Diocletianus gewesen sein:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1693627
Interessant ist die sehr schematische Trugschrift. Zudem ist das Stück weder gelocht noch gehenkelt, aber trotzdem ziemlich stark abgegriffen. Dies könnte der Beweis sein, dass die Münzen auch monetären Zwecken dienten, was den Aussagen von Kropotkin im Paper von Horsnaes widersprechen würde.
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Re: Imitativer Aureus
Mir war bisher nur die Übersetzung der Kieler bekannt. Die Vorsilbe "Hari" taucht auch auf dem Helm von Negau (Ende 1. Jhdt.) auf: Harigasti teiva- Harigasti (der Gast des Heeres) machte (die Runen). Auch im Illerup- Mooropferfund taucht eine Runeninschrift " Harja" als Besitzername auf.
Grüße Hans
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