Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Perinawa
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Do 23.01.20 07:43

Vielen Dank euch beiden.

Ich verlinke mal zu Curtis ausführlichem Artikel im US-Forum:

https://www.forumancientcoins.com/board ... c=107372.0

Beizeiten werde ich einmal versuchen, die chronologische Abfolge in einer Excel-Tabelle unterzubringen.

Grüsse
Rainer
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Lucius Aelius
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 23.01.20 23:44

Ein großes Lob an dich, curtislclay, das alles ist sehr gut durchdacht und überzeugend dargestellt.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Fr 24.01.20 10:04

Da kann ich mich nur anschliessen.

Ich habe es jetzt viermal gelesen und auch via Translator in's Deutsche übersetzen lassen. Endlich verstehe ich die ganzen Zusammenhänge rund um die Neudatierung insbesondere der Schlacht bei Lugdunum. Vielen Dank Curtis. Hinter der Zusammenfassung kann man letztendlich nur erahnen, wie viel Arbeit dahinter steckte, um die ganzen Puzzleteile zu einem Gesamtwerk zu vereinen.

Ich möchte es natürlich keinesfalls in Frage stellen, oder vermessen klingen. Aber ich weiss noch nicht so ganz, wie ich die von @Lucius Aelius erwähnte Inschrift werten soll. Dort wird Caracalla ja als bereits als Caesar erwähnt, obwohl Septimius ja noch mit IMP V betitelt wird. Allerdings muss man auch diesen Schreibfehler der Inschrift erwähnen: SEPTE(MIO) statt SEPTI(MIO). :roll:

https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/e ... t/HD001756

Einen entspannten Start ins Wochenende!

Grüsse
Rainer
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Fr 24.01.20 20:02

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 22.01.20 23:00
Die Belagerung Triers würde ich auf die Zeit Ende Okt. 195 bis Jahresanfang 196 setzen wollen.
Das kann gut hinkommen. Wenn die Truppen dann Mitte Februar bei Lugdunum kämpften, mussten sie sich dann allerdings ziemlich beeilt haben. Nun vermag ich nicht zu beurteilen, wie schnell eine Legion eilt, aber den antiken Quellen ist ja zu entnehmen, dass (gerade) Severus ein wahrer Sprinter war.

Albinus muss man ja auch irgendwie unterbringen. Also ich nehme mal an, dass er so im Frühjahr 195 n.Chr. nach Gallien herüber schipperte. Er muss wohl westlich der Rheinmündung gelandet sein, also ein kurze Schiffroute. Ob das nicht auch schon in den Wintermonaten geschah, wie halt immer zu lesen ist bzw. abgeschrieben worden ist? Jedenfalls musste er erst einmal den Statthalter von Germania Inferior, Virius Lupus bezwingen. Aber das Rheinland eroberte er nicht... Trier hielt dagegen.
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Fr 24.01.20 20:57

Feindliche Aktionen, wie zum Beispiel das Übersetzen grösserer Truppenverbände nach Gallien oder die Belagerung einer Stadt in Germanien, kann Albinus aber meiner Meinung nach bestimmt nicht vor seinem Bruch mit Septimius im Nov.-Dez. 195 unternommen haben.
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 28.01.20 18:10, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Fr 24.01.20 21:05

curtislclay hat geschrieben:
Fr 24.01.20 20:57
Feindliche Aktionen, wie zum Beispiel das Übersetzen grösserer Truppenverbände nach Gallien oder die Belagerung einer Stadt in Germanien, kann Albinus aber meiner Meinung nach bestimmt nicht vor seinem Bruch mit Septimius im Nov.-Dez. 195 unternommen haben.
Sorry Curtis, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Dann soll Albinus also nach Nov./Dez. 195 nach Gallien übergesetzt haben, u.a. Trier besetzt haben, und dann Mitte Febr. 196 bei Lyon von Septimius besiegt worden sein??
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Fr 24.01.20 21:21

Richtig. Die beiden Daten stehen meiner Meinung nach fest.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Di 28.01.20 01:20

Perinawa hat geschrieben:
Fr 24.01.20 10:04
Ich weiss nicht so ganz, wie ich die von @Lucius Aelius erwähnte Inschrift werten soll. Dort wird Caracalla ja bereits als Caesar erwähnt, obwohl Septimius noch mit IMP V betitelt wird. Allerdings muss man auch diesen Schreibfehler der Inschrift erwähnen: SEPTE(MIO) statt SEPTI(MIO).
Eine einzelne Inschrift kann leicht fehlerhaft sein. Hier ist nicht nur Septimius' Name unrichtig geschrieben, wie du sagst, sondern es fehlt auch ein dritter Strich nach TRI POTE II, es sollte III sein.

Dann gibt es die Gegenbeweise. Wie soll Caracalla schon vor Mitte 195 (Septimius noch IMP V) Caesar gewesen sein, wenn

1. Der Jahrestag seiner Benennung als Caesar und seiner Annahme des Namens Marcus Aurelius Antoninus in Aegypten im Nov.-Dez. gefeiert wurde?

2. Das römische Volk gegen den neuen Bürgerkrieg Mitte Dez. im Circus protestiert hat? Sollte der Bruch mit Albinus bereits Ende 194 nicht 195 stattgefunden haben?

3. Gegen diesen Ausweg: Septimius' Münzprägung für Albinus als Caesar dauerte anscheinend bis Mitte 195. Wird jemand behaupten wollen, Septimius habe ein halbes Jahr lang für einen deklarierten Staatsfeind Münzen prägen lassen?

4. Dazu kommt, dass die römische Münzstätte anscheinend die Lücke zwischen dem Ende von Albinus' Münzprägung in Rom und dem Beginn von Caracallas Münzprägung mit einem vierten Rs.Typ für Septimius füllte, der aber kurz nach 10. Dez. 195 endete. Erst um diesen Zeitpunkt scheint also die Münzprägung von Caracalla als Caesar begonnen zu haben. Warum so spät, wenn er bereits vor Mitte 195 Caesar war?

Ich würde aber gerne lesen, wie andere Wissenschaftler diese Inschrift erläutert haben. Ist z.B. das genannte Consulpaar Piso und Julianus sonst bekannt?
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 28.01.20 18:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Di 28.01.20 10:50

Ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, Curtis.

Ich weiss nicht, ob man überhaupt diesen Vergleich anführen kann, aber vor ein paar Tagen waren mir wieder die Laodicea-old-style-Prägungen in den Sinn gekommen. Hier wurde auch fleissig mit IMP II weitergemünzt, obwohl viele Prägungen ja eindeutig aus späteren Zeiten stammen. Spontan hatte ich beim SEPTE der Inschrift an PERTE bzw. PERET der östlichen Prägungen denken müssen. Ich meine auch, dass man die Inschrift nicht als sicheren Beweis anführen kann.

Das einzige, das mir nach wie vor Kopfschmerzen bereitet, ist die kurze Zeit, die Albinus nach deiner Meinung in Gallien verbracht hat. Nach den Meinungen der Sekundärliteraten wird ein Übersetzen von Britannien nach Gallien in den Wintermonaten nahezu ausgeschlossen.

Aber ein Indiz halte ich für wichtiger: Ein Weihestein der Trierer für die Befreiung der Stadt zu Ehren des Kaisers und der Legion XXII. Nach meiner Meinung zeugt er davon, dass die Stadt doch sehr gelitten hat. Und das kann sicher nicht nur von einer kurzen Belagerung stammen; da denke ich eher an viele Wochen.

http://arachne.uni-koeln.de/item/objekt/606467


Aber ich werde mich da noch weiter einlesen und nachforschen.


Grüsse
Rainer

PS.
curtislclay hat geschrieben:
Di 28.01.20 01:20
Ich würde aber gerne lesen, wie andere Wissenschaftler diese Inschrift erläutert haben. Ist z.B. das genannte Consulpaar Piso und Julianus sonst bekannt?
Ich glaube, dieser Stein wird immer mysteriöser...

Lucius Calpurnius Piso und Publius Salvius Iulianus waren tatsächlich zusammen Konsuln. Allerdings 20 Jahre früher im Jahr 175 n.Chr. :D
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 29.01.20 10:57

Perinawa hat geschrieben:
Di 28.01.20 10:50
Ich glaube, dieser Stein wird immer mysteriöser...

Lucius Calpurnius Piso und Publius Salvius Iulianus waren tatsächlich zusammen Konsuln. Allerdings 20 Jahre früher im Jahr 175 n.Chr. :D
"Bis in die Zeit des Kaisers Septimius Severus (193–211) waren die consules suffecti in amtlicher Verwendung auch noch eponym (beispielsweise in Militärdiplomen). Seit Beginn des 3. Jahrhunderts wurden in amtlichen Schriftstücken dann nur noch nach den beiden ersten, den consules ordinarii, datiert." (Quelle: "Suffektkonsul" in wikiwand)
Die Konsule Piso/Iulianus = consules suffecti
Ich denke nicht, dass sie mit den oben genannten consules ordinarii von 175 identisch sind.
Ein Fragment von Dios Werk erwähnt einen Iulianus, der sich von Septimius dafür einspannen ließ, senatorische Anhänger des Clodius Albinus anzuschwärzen. Es wäre denkbar, dass Septimius ihm dafür das Suffektkonsulat gab. Und vielleicht können wir in dieser Person sogar den Appius Claudius Iulianus erblicken, der um 200/210 das Suffektkonsulat bekleidete.unter Caracalla Prokonsul von Africa war und 224 schließlich das ordentliche Konsulat bekleidete.
curtislclay hat geschrieben:
Di 28.01.20 01:20
Ich würde aber gerne lesen, wie andere Wissenschaftler diese Inschrift erläutert haben. Ist z.B. das genannte Consulpaar Piso und Julianus sonst bekannt?
Die Inschrift von Leonhard Schumacher, Historischer Realismus: Kleine Schriften zur Alten Geschichte, S. 239 ff. behandelt. Er schreibt u.a.:
Meine Zweifel an der Relevanz dieser Inschrift ... lassen sich in fünf Punkte zusammenfassen:
1.Die Inschrift wurde offensichtlich nach 212 n.Chr. überarbeitet, um den Ehrennamen der Einheit ,Antoniniana' einzubauen (Zeile 6) ...
2. Die Zählung der zweiten tribunicia potestas (Zeile 4) ist mit Sicherheit falsch ...
3. Die Abfolge der Kaisertitulatur erscheint ungewöhnlich, da die Siegerbeinamen Arabicus Adiabenicus vom Namenteil durch den Titel pater patriae abgetrennt sind ...
4. Die Münzemissionen dokumentieren die ungemein rasche Abfolge der fünften bis siebenten imperatorischen Akklamation innerhalb weniger Wochen während des sog. Ersten Partherkrieges (BMC Emp. V 38-42, Nr. 104-130).
5. Alle sonstigen Zeugnisse bieten die neue Nomenklatur Caracallas ... und seine Stellung als Caesar nicht vor der siebenten imperatorischen Akklamation des Severus in Verbindung mit dessen dritter bzw. vierter tribunicia potestas (vgl. CIL X 3341).
Unter diesen Voraussetzungen spricht nichts dafür, dass ausgerechnet eine Auxiliarkohorte in Unterpannonien genaue Informationen über den Verlauf des ,Ersten Partherkrieges' und die daraus resultierende Modifizierung der Kaisertitulatur besaß, so dass die Angabe der fünften imperatorischen Akklamation nicht als Datierungselement verwendet werden darf ...


Wiemer behandelt die Inschrift ebenfalls (S. 75 ff., Anhang 2: Das Datum der Caesar-Erhebung): https://books.google.de/books?id=kAYwkP ... re&f=false

Für Frühjahr 196 als Zeitpunkt der Erhebung Caracallas in den Caesaren-Rang plädiert Matthäus Heil, Clodius Albinus und der Bürgerkrieg von 197, in: Hans-Ulrich Wiemer (Hrsg.), Staatlichkeit und politisches Handeln in der römischen Kaiserzeit, Berlin 2006, S. 75–78.
Anderer Meinung ist u. a. Helmut Halfmann: Itinera principum, Stuttgart 1986, S. 220. Er tritt für Mitte 195 ein.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 29.01.20 12:06

Zur chronologischen Abfolge des Rückmarsches von Septimius

Anm.: Die Marschleistung einer Legion liegt bei etwa 30 km/Tag, bei Eilmärschen etwa 35 km/Tag. Witterung und Gelände können beeinträchtigend wirken, bei wochenlanger Marschleistung sollten Ruhepausen unabdingbar gewesen sein.

● Die Grabinschrift des Legionärs in Ankara vom 3. Sep. 195 legt den Schluss nahe, dass Severus Mitte Juli 195 von Nisibis aufgebrochen sein sollte.
● Zwischen der Anwesenheit des severischen Heeres in Ankara (3. Sep.) und Viminacium (Mitte ? Nov. 195, da lt. dem von curtislclay aufgezeigten ägyptischen Papyrus zwischen 27. Nov. und 26. Dez. die Erbehung von Caracalla zum Caesar erfolgte ) liegt ein Zeitabschnitt von etwa 2 1/2 Monaten (etwa 75 Tage). Die mutmaßliche Marschdauer wären lt. obiger Karte (ohne die Zeitdauer des Übersetzens über den Bosporus bei Byzanz zu berücksichtigen) 49 Tage. Entweder hat Severus ca. 14 Tage für das Übersetzen bei Byzanz gebraucht oder er ist bereits Anfang Nov. in Viminacium eingetroffen. Bei einem Eintreffen in Viminacium Ende Okt./Anfang Nov. stellt sich die Frage, warum er dort 1 Monat zugebracht hat.
● Es stellt sich die Frage, welchen Weg Severus' Heer ab Verona genommen hat. Wir wissen, dass er die Alpenübergänge mit einem Teil seiner Truppe sichern ließ: Aus der Nachricht, dass Severus eine Abteilung zur Besetzung der Alpenübergänge nach Italien abzweigen liess (Herod. III 6, 10), ist zu schliessen, dass das Gros längs des Nordrandes der Alpen geführt wurde und vom Rhein aus in Gallien einmarschierte. [ https://de.wikisource.org/wiki/RE:Clodius_17 ]. Ich denke aber, dass Severus in Anbetracht des Winters eher die Küstenstrasse entlang Genua und Marsaille genommen hat, ev. die Strecke entlang des Genfer Sees.

Zur chronologischen Abfolge des Marsches von Clodius Albinus
curtislclay hat geschrieben:
Fr 24.01.20 20:57
Feindliche Aktionen, wie zum Beispiel das Übersetzen grösserer Truppenverbände nach Gallien oder die Belagerung einer Stadt in Germanien, kann Albinus aber meiner Meinung nach bestimmt nicht vor seinem Bruch mit Septimius im Nov.-Dez. 195 unternommen haben.
● Wenn Caracalla frühestens am 27.11.195 in Viminacium zu Caesar erhoben wurde, kann Clodius doch nicht vor dem 15.12.195 davon erfahren haben (zu diesem Zeitpunkt war es in Rom bekannt geworden) und daraufhin von Britannien aufgebrochen sein. Wieviel Zeit kann man für das Übersetzen von 40.000 britannischen Legionären nach Gallien veranschlagen? Wie lange dauerte die Belagerung von Trier? Allein bei den Marschtagen in Gallien komme ich auf 37 Tage. Da würden für den Marsch zur britannischen Küste, das Übersetzen über den Kanal und die Belagerung Triers nur noch 4 Wochen übrig bleiben. Das erscheint mir sehr knapp.
Ein möglicher Ausweg:
Clodius ist nach seiner Landung an der gallischen Küste mit dem Gros seiner Armee direkt auf Lugdunum marschiert. Die Belagerung von Trier, an der auch germanische Stämme teilnahmen, erfolgte durch einen (schon ab dem Landungsplatz ?) getrennt marschierenden Trupp oder ausschließlich von gallischen Clodius-Anhängern.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mi 29.01.20 12:56

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 29.01.20 12:06
● Wenn Caracalla frühestens am 27.11.195 in Viminacium zu Caesar erhoben wurde, kann Clodius doch nicht vor dem 15.12.195 davon erfahren haben (zu diesem Zeitpunkt war es in Rom bekannt geworden) und daraufhin von Britannien aufgebrochen sein. Wieviel Zeit kann man für das Übersetzen von 40.000 britannischen Legionären nach Gallien veranschlagen? Wie lange dauerte die Belagerung von Trier? Allein bei den Marschtagen in Gallien komme ich auf 37 Tage. Da würden für den Marsch zur britannischen Küste, das Übersetzen über den Kanal und die Belagerung Triers nur noch 4 Wochen übrig bleiben. Das erscheint mir sehr knapp.
Ein möglicher Ausweg:
Clodius ist nach seiner Landung an der gallischen Küste mit dem Gros seiner Armee direkt auf Lugdunum marschiert, die Belagerung von Trier, an der auch germanische Stämme teilnahmen, erfolgte durch einen (schon ab dem Landungsplatz ?) getrennt marschierenden Trupp oder ausschließlich von gallischen Clodius-Anhängern.
Ich werfe mal eine lapidare Frage in den Raum. Setzt man den Fall, dass die Erhebung Caracallas zum Cäsar Ende 195 n.Chr. geschah: Welche Anhaltspunkte bzw. Beweise liegen vor, dass Albinus tatsächlich erst nach dessen Bekanntwerden von Britannien aufbrach? Könnte nicht auch im Umkehrschluss der Aufbruch Albinus nach Gallien - vielleicht im Sommer 195 n.Chr. - erst der Auslöser für die Erhebung Caracallas zum Cäsar gewesen sein?

Der mögliche Ausweg ist natürlich auch überdenkenswert und möglich.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 29.01.20 10:57
Anderer Meinung ist u. a. Helmut Halfmann: Itinera principum, Stuttgart 1986, S. 220. Er tritt für Mitte 195 ein.
Das würde ich gerne lesen, finde aber leider keine online-Leseprobe.

Grüsse
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Do 30.01.20 01:29

Lucius Aelius,

Herzlichen Dank für die sehr interessanten Hinweise, Auszüge und die Karte der Marschroute mit geschätzten Entfernungen und Reisezeiten!

Zumindest ein kleines Problem erscheint gelöst: PISONE ET IVL COS in der IMP V-Inschrift bezieht sich nicht auf die Verfassungszeit dieser Widmung, sondern geht mit CONST zusammen und bedeutet, dass diese cohors unter den Konsuln des Jahres 175 n. Chr. aufgestellt wurde.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 31.01.20 10:49

Besten Dank.

Perinawa
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Fr 31.01.20 16:32

Fragen kostet nichts...

Ich bin auf der Suche nach einem uralten Werk, dass wohl leider nicht online zu lesen ist?

Johannes Hasebroek's Dissertation: Die Fälschung der Vita Nigri und Vita Albini in den Scriptores historiae Augustae. Pormetter, Berlin 1916

Hat jemand eine Idee, wie man an diese Worte kommt? Ich habe vor längerer Zeit schon Hasebroek's Werk über Septimius Severus gelesen - zugeben schwer für einen Lateinunkundler und NIchtstudierten wie mich, aber trotzdem sehr interessant und erstaunlich nahe bei der Realität, wie ich meine. Das gibt es zum Glück ja online.

Schönes Wochenende
Grüsse
Rainer

PS. @Lucius Aelius: Da es im weitesten Sinne auch mit der Diskussion hier zu tun hat, habe ich es auch in diesem thread gepostet, und ich hoffe, ich gehe damit nicht zu sehr off-topic.
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