Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Deutschland vor 1871
AlexHH
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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Mo 16.03.20 18:50

Hallo Arnold_Hille,

danke für den guten Tipp. Da auch ich, wie jeder andere, nicht weiß, was in Zukunft ist, sollte die Sammlung perspektivisch schon verkäuflich sein. Ich hatte mir daher selbst bereits eigentlich zum Ziel gesetzt, nur vz oder besser zu sammeln. Wirklich makellose Münzen (gerade vor 1810 ) werden wohl nur selten angeboten - da muss ich noch Geduld lernen. Gerade am Anfang juckt es ja schon in den Fingern... :-)

Aber das Geld ist schnell ausgegeben und leider doch endlich. :-) Eine Sammlung vom Umfang Vogel ist (leider) weit weit weit jenseits meiner Möglichkeiten.

Inwieweit würdest Du bei raren Jahrgängen Kompromisse bei der Erhaltung eingehen?

Beste Grüße

Alex

arnold_hille
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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von arnold_hille » Mo 16.03.20 20:23

Ich habe mal in mein Archiv geschaut. Von den Dukaten findet man alles in vz oder besser. Bei den Goldgulden wird es schon schwieriger. Ich weiß nicht ob du dir schon eine Bild von den Bildtypen machen konntest. Die Dukaten der ersten Hälfte des 17 Jhd. sehen alle gleich aus. Das ändert sich erst nach 1666. Ab dann wechseln die Bilder jährlich. Mal nur die Madonna, mal die Burg umgeben von Palmenzweig oder Rocaillen, auch vereinzelt das Bild von Kaiser Joseph ist zu sehen. Kurzum, ab 1666 kommt Abwechslung ins Spiel.
Ich möchte folgendes empfehlen:
Goldgulden -> so gut wie es geht. ss ohne Henkel, Löcher, Prägeschwäche, Schrötlingsfehler ist bereits ok;
Doppeldukaten -> kommen nicht selten in vz vor. in ss ab 2.000,-; in vz ab 4.000,-;
Dukaten bis 1666 -> sehen alle gleich aus und in vz kein Problem. Hier musst du überlegen ob dir die verschiedenen Jahreszahlen wichtig sind;
Dukaten ab 1666 -> gibt es in vz und besser (~ 2.000,- und mehr). Abwechslungsreiche Gestaltung;
Halb- und Vierteldukaten -> nicht viele Jahrgänge, recht selten, ss ohne Macken ist schon gut;
Zu den Portugalösern wurde hier schon etwas geschrieben: sind sehr teuer (bei manchen reicht dein Jahresbudget nicht aus), haben eher Medaillencharakter, nichts für Leute die Geld sammeln, allerdings sehr attraktiv;
Du siehst, dein Jahresbudget wird bei guten Stücken für ca. 15 bis 1 Münze pro Jahr reichen.

Nun zu deiner Frage: ich persönlich würde keine Kompromisse eingehen. Auch seltene bis sehr seltene Goldgulden des 16 Jhd. in schlechten Erhaltungen setzen bei 700,- Euro bei den Händlern Staub an, bzw. bleiben bei Auktionen auch beim Schätzpreis liegen. Gold ist was für Leute mit Geld und Hamburger haben davon ne Menge ;) Warum sich mit B-Ware abgeben?
Ich habe persönlich sehr oft die Erfahrung gemacht, dass mir schlechte Stücke neben den Guten schnell nicht mehr gefallen. Die wurden dann wieder verkauft und ich habe mich geärgert.
Für's sammeln von qualitativ guten Münzen braucht man Geduld. Ich finde, die Freude über den Kauf hält dann aber länger an. Ich schaue mir jede einzelne Münze gerne an. Beim Jahrgangssammeln beschränkt sich die Freude oft nur auf das Häkchen im Katalog.

AlexHH
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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Mo 16.03.20 21:54

Hallo arnold_hille,

wow - danke für die ausführliche Einschätzung. Daran werde ich mich auf jeden Fall erst einmal orientieren. Ein tolles Forum mit klasse Mitgliedern ist das hier!

Alles klar - los geht's... :D

Beste Grüße

Alex

AlexHH
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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Fr 20.03.20 07:20

Nochmals danke für Eure ganzen Tipps. Ich bin derzeit dabei, mich entsprechend umzusehen und würde mich ausnahmsweise noch einmal über Eure Einschätzung freuen.
Was haltet Ihr von der Erhaltung dieses Stückes?
https://www.ma-shops.de/pkkmgbr/item.php?id=27188
Ist das ein vorzüglich und die Kratzer sind Umlaufspuren oder stammen die Spuren von einer zu starken Reinigung?

Danke für Eure Einschätzung!

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von Numis-Student » Fr 20.03.20 10:01

Hallo,
das Stück ist nicht gereinigt, hat also keine Reinigungsspuren.
Das können Kratzer aus dem Umlauf sein, aber evtl. auch von der Stempelherstellung (da müsste man zum Vergleich weitere Stücke anschauen).

In meinen Augen ein hübsches Stück, ich hätte wohl vz- dazu notiert (Aber: diese Erhaltungsangaben sind immer zu einen gewissen Grad subjektiv. Unterschiedliche Leute werden Dir unterschiedliche Erhaltungsgrade sagen... Und wenn Du mir das Stück in 5 Jahren erneut zeigst, ich wohl auch :-) Das kann zB damit zusammenhängen, was man sonst sieht: Wenn ich davor 10 Tabletts hässliche Römer bearbeite, ist das danach vz... Wenn man vorher nur moderne Gedenkmünze in stgl. oder PP bearbeitet, ist es eher vz- ;-) Wichtig sind 2 Dinge: Dass Dir die Münze gefällt und dass Dir keiner eine bearbeitete, polierte Ruine als vz angedreht wird.)

Schöne Grüße,
MR

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Fr 20.03.20 10:31

Hallo MR,

super - vielen Dank für die schnelle Antwort. Mir fällt es immer noch schwer zu erkennen, wann eine Münze gereinigt wurde und sie so von vz zu unterscheiden.

Ich habe mittlerweile über acsearch genau dieses Exemplar auch in einer ehemaligen Auktion vom Teutoburger Münzhandel gefunden, wo sie vor ein paar Jahren als vz für 2.300 zugeschlagen wurde. Somit wohl auch ein Indiz, dass sie nicht kaputtgereingt ist....

Also, nochmals ganz herzlich Dank für Deine Einschätzung.

Beste Grüße

Alex

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von arnold_hille » Fr 20.03.20 15:26

Für mich kein vz mehr. Der Teutoburger Münzenhandel taugt als Referenz nur bedingt. In Osnabrück würde die Münze sehr wahrscheinlich nur ss-vz bekommen.
Es sind deutlich zu viele Umlaufspuren zu sehen. Bei der Beleuchtung kann man den Zustand der erhabenen Stellen leider nicht genau erkennen.

AlexHH
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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Fr 20.03.20 16:20

Danke arnold_hille für Deine Einschätzung. MR hat die Erhaltung ja auch bereits leicht unter vz eingeschätzt. Das passt dann ja...

Ich habe noch mal weiter gegoogelt, weil ich an diesem Fall gerne lernen würde, besser zu werden. Dieses Exemplar ist im Februar offenbar auch noch mal bei einer WAG online Auktion gelaufen. Dort war es ebenfalls mit vz gekennzeichnet, ist aber beim Startpreis von 2800 EUR nicht weggegangen.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3173&lot=881

Mir ist mittlerweile bewusst, dass die Einschätzung natürlich sehr subjektiv ist. Aber welchen der großen Auktionshäuser würdet Ihr denn (offenbar neben den Osnabrückern) am ehesten vertrauen, dass die Beschreibung der Erhaltung einigermaßen wenig kontrovers bzw. eher konsrevativ-realistisch ist? Bzw. gibt es "übliche Verdächtige", die im Zweifelsfall eher zu optimistisch sind?

Schätzen eigentlich die Auktionshäuser die Erhaltung komplett selbst oder folgen die im Zweifelsfall der Meinung des Einlieferers.

Sorry für die vielen Fragen, aber Ihr helft mir wirklich ungemein. Danke und beste Grüße

Alex

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von arnold_hille » Fr 20.03.20 16:59

Bei der WAGO sollte man wissen, dass hier mehrere Gesellschafter am Werk sind. Während man in Arnsberg recht kritisch bewertet, sieht man die Dinge z.B. in Wettringen etwas lockerer. Mich stören auch die dunklen Schatten zwischen den Buchstaben im Schild. Auf dem Bild der WAGO sieht es fast so aus als wenn dort etwas weggekratzt worden ist.

Es kann durchaus sein, dass unter einliefernden Händlern und Katalogerstellern Absprachen möglich sind. Ich als Sammler habe bei vielen Auktionen eingeliefert. Auf meine Meinung wurde allerdings nirgends Wert gelegt.

Die besten Erfahrungen habe ich mit folgenden Firmen gemacht: Osnabrück, Gorny, WAG (ohne O), Peus. Je kleiner und neuer die Firma desto eher werden die Augen zusammen gekniffen.

Hier noch ein Beispiel für einen totalen Fehlgriff:

https://www.ma-shops.de/matos/item.php?id=320

Eindeutig mit Henkelspur, jedoch ohne Erwähnung derselben. Die Erhaltung ohne den Fehler allerdings eindeutig vz. Wenn du die beiden Münzen mal vergleichst kannst du direkt den Unterschied in der Anzahl der Kratzer in den tieferen Stellen sehen. Bei dem Doppeldukat ist der Prägeglanz bedingt durch die Vielzahl an Kratzern kaum noch vorhanden während der Dukat noch frisch aussieht.

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von Zwerg » Fr 20.03.20 17:03

AlexHH hat geschrieben:
Fr 20.03.20 16:20
Aber welchen der großen Auktionshäuser würdet Ihr denn (offenbar neben den Osnabrückern) am ehesten vertrauen, dass die Beschreibung der Erhaltung einigermaßen wenig kontrovers bzw. eher konsrevativ-realistisch ist?
Keinem! Und auch Künker nicht!
Mach einmal eine persönliche Vorbesichtigung einer kompletten Auktion - es gibt immer Münzen, die zu nierdrig und die zu hoch bewertet sind.
Schult das Auge.
Das ist Freud und Leid des Sammlers und des Händlers.
Vertraue nur Dir selber und verlasse Dich nie auf die Einschätzung anderer.
Für Deine Sammlung und das Geld, das Du dafür ausgibst, bist Du immer selber verantwortlich.

Die Auktionshäuser vergeben die Erhaltung in eigener Verantwortung

Grüße
Zwerg
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von Numis-Student » Fr 20.03.20 18:18

AlexHH hat geschrieben:
Fr 20.03.20 16:20

Schätzen eigentlich die Auktionshäuser die Erhaltung komplett selbst oder folgen die im Zweifelsfall der Meinung des Einlieferers.
Hallo Alex,
in der Regel ist das Auktionshaus komplett für die Beschreibung, Erhaltungsangabe und Startpreis verantwortlich (Gelegentlich haben wir aber auch den Fall, dass der Einlieferer den Startpreis festlegt - in der Regel, wenn es der Sammler selbst ist und nicht die Erben, und er nur ein oder wenige Stücke einliefert).
Es kann auch immer passieren, dass man als Bearbeiter einen Fehler übersieht, in der Regel passiert das am leichtesten bei Henkelspuren, wenn diese gut entfernt und überarbeitet werden (im Gegensatz zu dem verlinkten Exemplar :lol: Da wäre eine ehrliche Beschreibung: Hsp., Druckstellen, wellig, sonst ss+ oder von mir aus ss-vz) dies ist auch nicht immer zwangsläufig Absicht.
Bei "deinem" Stück habe ich eher den Verdacht, dass in den Buchstaben auf der Rückseite noch Schmutz sitzt.

Generell kann ich aber Zwerg beipflichten: nach Möglichkeit so viel Material wie möglich selber anschauen, mit einer guten Lupe die Felder auf Unregelmäßigkeiten untersuchen, bei den Reliefteilen die höchsten Punkte betrachten, in wie weit da Abnutzung erkennbar ist.
Schöne Grüße,
MR

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Re: Start Aufbau ernsthafter Sammlung - Wie fange ich an?

Beitrag von AlexHH » Sa 21.03.20 11:03

Vielen Dank allerseits für Euer schnelles Feedback. Das hat mir wirklich sehr geholfen.

Beste Grüße,
Alex

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