Anfängerfragen

[dictator perpetuus]

Danke. Mit dem Goldquinar überrascht mich, möchte jetzt aktuell keinen kaufen, aber Tiberius ist ja schon einer der teuersten Kaiser, hätte gedacht, da kostet jede schäbige Münze dieses Nominals mindestens 5000€ oder mehr.

Weiß noch jemand etwas zu den von mir genannten Persönlichkeiten?

[Altamura2]

... Hannibal Barkas (gibt ja auch Vercingetorix, aber das war deutlich später) ...

Mit Vercingetorix meinst Du vermutlich dieses Stück: https://www.acsearch.info/search.html?id=6669975
Hier ist aber hochgradig umstritten, ob das wirklich ein Porträt von Vercingetorix ist, mittlerweile geht man eher davon ab .

Münzen von Vercingetorix gibt es aber schon, nämlich seine eigenen :
https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... 22objet%22

Was Hannibal Barkas betrifft, so gibt es auf punischen Münzen nur selten überhaupt eine Legende (von einzelnen Buchstaben mal abgesehen). Soweit ich weiß, werden da auch nie Personen benannt.
Auch hier unterstellt die numismatische Folklore gerne, dass manche Darstellungen dem Porträt Hannibals entsprechen würden:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5704288
Auch E.S.G. Robinson spekuliert in seinem Artikel "Punic Coins of Spain and their Bearing on the Roman Republican Series” von 1956 darüber, wer auf den Münzen da alles dargestellt sein könnte:
https://archive.org/details/in.gov.ignc ... 5/mode/2up
Wirklich überzeugende Belege hat er aber keine, über ein romantisierendes "müsste doch eigentlich so gewesen sein" geht das nicht hinaus .
Da man aber kein gesichertes Porträt von Hannibal hat, ist das in meinen Augen eher merkantiles Wunschdenken, so etwas verkauft sich eben besser .

Analog verhält es sich wohl mit Porträts von Scipio Africanus:
https://www.acsearch.info/search.html?id=6193725

Gruß

Altamura

[kiko217]

Vom älteren Cato, von Catilina, von Cicero gibt es nichts.

Kiko

[justus]

Vom älteren Cato, von Catilina, von Cicero gibt es nichts.

Kiko

Sag das nicht. Zumindest schöne Büsten gibt es von der Kichererbse !

[dictator perpetuus]

Mit Vercingetorix meinst Du vermutlich dieses Stück: https://www.acsearch.info/search.html?id=6669975
Hier ist aber hochgradig umstritten, ob das wirklich ein Porträt von Vercingetorix ist, mittlerweile geht man eher davon ab

Den meinte ich, erstaunlich, dass der dann trotzdem so exorbitant teuer ist. Ist ja trotzdem eine schöne Münze, aber der historisch interessante Faktor ist dann weg.

Noch eine andere Anfängerfrage fällt mir ein. Wie funktioniert eigentlich die Festlegung der Schätzpreise auf einer Auktion z.B. bei Peus, Künker etc.? Ich habe auf ein paar Stücke ins Auge geworfen und werde bei 1-2 vielleicht mal mitbieten. Aber ein Tiberiusdenar in ss (wenn auch mit Loch) für 75€ + Aufschlag oder ein Brutus Denar mit Libertas und Lyra für 250€ + Aufschlag: https://static-auex.de/5//img/lose/95/00219Q00.JPG
sind doch völlig unrealistisch niedrig oder nicht?
Bei Künker (normalerweise hat der mir eh zu viele Glanzstücke, die so viel kosten, dass ich es nicht bezahlen will oder kann) scheinen ähnliche Dinge zu Stande zu kommen, wer kommt z.B. bei der Münze auf 100€:

https://www.kuenker.de/de/auktionen/stueck/255007

Sind das Lockvogelschätzungen, um Auktionen interessant zu machen? Oder achten die nur auf Seltenheit und Erhaltung und wenig auf den "Blingbling"-Faktor, wenn z.B. Brutus draufsteht oder Bezug auf ein sehr interessantes, historisches Ereignis abgebildet ist?

[Numis-Student]

Hallo,

in der Regel läuft es so, dass wir (also die Mitarbeiter der Auktionshäuser) den Preis nach eigenem Ermessen festlegen, manchmal besteht der Einlieferer auch darauf, beim Startpreis mit zu reden (und zwar durchaus unterschiedlich; der eine will möglichst hohe Startpreise, um keinen Verlust zu machen, der nächste will möglichst niedrige Preise, damit nichts liegenbleibt und die Bieter sich möglichst stark hochtreiben).

Üblicherweise sollte der Startpreis in einem gewissen Verhältnis zum (erwarteten) Zuschlag liegen... Meistens rechnet man je nach Firma mit etwa 50-75 oder 80%. Es gibt aber auch immer wieder Auktionshäuser, die extrem günstig starten. Es gibt aber auch dafür einige Gründe: 1.) es bleibt nichts liegen 2.) Viele Bieter lassen sich psychologisch so zu höheren Geboten hinreißen... Wenn die Münze 130€ wert ist und mit 80 oder 100 startet, bieten die meisten Leute 110 oder 120. Bei einem Startpreis von 30€ will keiner auf das Schnäppchen verzichten und bietet vielleicht eher 140 oder gar 150€. 3.) In der Werbung lässt sich das ja immer ganz toll darstellen, dass dieser und jener Knaller seinen Preis verfünffacht oder gar verzehnfacht hat
Es kann grundsätzlich aber auch immer passieren, dass mehrere Bieter das Stück ganz anders einschätzen als man selber. D.h., wenn der Bearbeiter mit 200€ rechnet, daher mit 100€ startet, kann es immer passieren, dass eine Münze auf 300 oder 400€ steigt (oder mit 100 liegen bleibt).
Und wenn man für eine Auktion ein paar hundert Münzen bearbeitet, ist die Chance gross, dass ein paar andere Preise bringen als erwartet
Mir ist auch schon ein Stück mit 400 auf 8500€ gestiegen... Waren halt einige Sammler SEHR daran interessiert

Schöne Grüße,
MR

[Numis-Student]

Zu dem gelochten Tiberius: da kannst Du durchaus Glück haben, denn die meisten Sammler wollen einfach keine Beschädigungen... Und gerade Tiberiusdenare sind ja wirklich häufig. Da wird ein gelochtes Stück deutlich billiger bleiben als bei einer Münze, wo nur 3 Exemplare bekannt sind

Ich habe meinen Tiberius nur nach einem schönen Portrait ausgesucht und dafür in Kauf genommen, dass die Rückseite stark dezentriert ist.

viewtopic.php?f=6&t=35131&hilit=Tiberiu ... 45#p458898

[dictator perpetuus]

dafür in Kauf genommen, dass die Rückseite stark dezentriert ist.

Würde ich da auch überhaupt nicht schlimm finden, fehlt ja nichts soooo Interessantes. Das Loch vom Tiberius würde mich 0 stören, aber da scheint ja schon jemand interessiert zu sein, abwarten.
So ein Loch ist mir dagegen doch zu viel des Guten (wer nur auf so eine Idee kommt):

https://www.ebay.de/itm/Roemische-Muenz ... true&rt=nc

[Numis-Student]

Wobei bei dem Nerva klar erkennbar ist, dass jemand bewusst sich für das Kaiserportrait entschieden hat, während beim Tiberius keine Rücksicht auf die Münzbilder genommen wurde. Da kann man nur mutmaßen, dass das Stück als Schmuck in großer Masse diente, also zB am Pferdezaumzeug o.ä.

[alex456]

Mich stören solche Lochungen (Nerva) eigentlich gar nicht. Im Gegenteil! Sie sind äußerst hilfreich, um an solche Münzen zu kommen, die man sich ohne Loch nie leisten könnte.

Gruß
Alex

[Numis-Student]

Ja, da sieht man wieder die Unterschiede der Sammler:

Der Highend-Sammler würde solch ein Stück nicht mal anfassen...
Die meisten Sammler bevorzugen unbeschädigte Stücke, nehmen solche aber auch, wenn es das Stück sonst nicht gibt oder zu teuer wäre.
Der Homer sucht gezielt solche Stücke Es gibt eben Sammler, die noch nach der alten Sammlermaxime des 19. und frühen 20. Jhdt. sammeln: möglichst viel, und Seltenheit ist wichtiger als Erhaltung, Schönheit und eine Beschränkung auf ein kleines Sammelgebiet. Und da Geld leider nicht unbegrenzt zur Verfügung steht, werden gerade die Seltenheiten in "gerade noch bestimmbar" gekauft.

Ich pendle selbst zwischen der zweiten und dritten Version, bevorzuge die seltenere Münze vor der schöneren Massenware, akzeptiere ein Loch, einen Kratzer oder einen Randausbruch, versuche aber die ganz schlimmen Knochen zu vermeiden.

Aber es gibt verschiedene Typen, und jeder hat seine Berechtigung... Es muss nur jeder selbst wissen, was für einen selbst der richtige Weg ist...

Für mich wäre es nichts, nur 3-6 Münzen im Jahr zu kaufen, und dazwischen lange sparen zu müssen. Für mich sind coronabedingt 3 Wochen ohne Käufe schon

[dictator perpetuus]

Sie sind äußerst hilfreich, um an solche Münzen zu kommen, die man sich ohne Loch nie leisten könnte.

Ja klar aber der Nerva ist ja auch nicht soooo teuer. Ich versuche, immer einen Sweetspot zu finden. Ich würde auch nicht sagen, mit so einem hässlichen Loch würde ich nie eine Münze kaufen. Kommt drauf an, welchen Stellenwert die Münze in der Sammlung hat, ob der Preis sonst zu sehr durch die Decke schießt und ob die Münze in gutem Zustand überhaupt schön ist. Z.B. habe ich für recht kleines Geld sehr schön erhaltene, ästhetische Denare von Hadrian (Rückseite Victoria) und Julia Domna (Rückseite Venus). Meine billigste Münze ist z.B. ein Antoninian von Claudius Gothicus. Der ist nicht sonderlich gut erhalten, das dünne Ding zeigt aber sowieso in erschreckender Weise, wie die Prägekunst im Vergleich zu 70 Jahren vorher den Bach runter gegangen ist. Ich habe auch eine recht abgeschliffene Faustina II.-Sesterz. Die habe ich gekauft, weil eine wirklich schöne Sesterz immer ziemlich teuer ist und ich dachte, eine Sesterz muss in der Sammlung sein, wenn man für eine schöne 80€-Sesterz zu geizig ist, die 40€-Sesterz auch nicht wirklich schön ist
Fernziel ist, bis Commodus alle Kaiser zu haben, danach von jeder Dynastie mindestens einen zu haben. Wenn irgendwas nur der Vervollständigung dient, ist Erhaltung auch nicht so wichtig, wie bei einem sehr interessanten.

Ich finde auch, wenn man auf Erhaltung achtet, alles was über ss ist, ist fast immer rausgeschmissenes Geld. Ich meine allerdings mit ss nicht, was auf MA-Shops Cichos oder cgb als ss bezeichnen, sondern sagen wir mal Peus oder Ritter. Wenn die ss schreiben ohne 100 Zusätze wie Randausbrüche, Korrosionen etc. hat man eine wirklich hübsche Münze, da würde ich nie doppelt so viel für vz ausgeben.

[Altamura2]

... ich dachte, eine Sesterz muss in der Sammlung sein ...

Kleine Anmerkung: Es heißt "der Sesterz", das Teil ist ein Maskulinum: https://de.wikipedia.org/wiki/Sesterz
(wenn man nichtmal weiß, wie die Teile heißen, muss man beim Kaufen besonders vorsichtig sein ).

Was man kaufen will, muss man letztlich selbst entscheiden, da gibt es keine allgemeingültigen Regeln. Und wenn man bei einer Münze anfängt herumzuargumentieren (mir geht es zumindest so), dann sollte man die Finger davon lassen. Die Bedenken (wegen was auch immer) holen einen meist irgendwann wieder ein . Eine Münze muss in irgend einer Form "zu mir sprechen", dann passt sie in die Sammlung .

... Ich meine allerdings mit ss nicht, was auf MA-Shops Cichos oder cgb als ss bezeichnen, sondern sagen wir mal Peus oder Ritter. ...

Das mit diesen Erhaltungsgraden spielt in meinen Augen in Zeiten des Internets keine so große Rolle mehr. Früher hat man Münzen per Post aus maschinengeschriebenen Lagerlisten bestellt, da brauchte es irgend ein System, an dem man die Erhaltung erkennen konnte. Heute hast Du hochauflösende Bilder, die Du noch bis ins Unermessliche vergrößern kannst, da siehst Du genau, was Du bekommst. Ob der Verkäufer das dann ss oder vz nennt, ist mir da ziemlich egal .

Gruß

Altamura

[dictator perpetuus]

Kleine Anmerkung: Es heißt "der Sesterz"

Eigentlich weiß ich das sogar, ich hatte auch mal Latein (7 Jahre sogar), heißt ja Sestertius. Ich weiß nicht wo ich mir das angewöhnt habe, sollte ich mir abgewöhnen.

Ob der Verkäufer das dann ss oder vz nennt, ist mir da ziemlich egal .

Das auf jeden Fall, nur wenn man über Münzen redet, die man nicht sieht, kann das zu Missverständnissen führen.

[alex456]

Sie sind äußerst hilfreich, um an solche Münzen zu kommen, die man sich ohne Loch nie leisten könnte.

Ja klar aber der Nerva ist ja auch nicht soooo teuer. Ich versuche, immer einen Sweetspot zu finden. Ich würde auch nicht sagen, mit so einem hässlichen Loch würde ich nie eine Münze kaufen. Kommt drauf an, welchen Stellenwert die Münze in der Sammlung hat, ob der Preis sonst zu sehr durch die Decke schießt und ob die Münze in gutem Zustand überhaupt schön ist. Z.B. habe ich für recht kleines Geld sehr schön erhaltene, ästhetische Denare von Hadrian (Rückseite Victoria) und Julia Domna (Rückseite Venus). Meine billigste Münze ist z.B. ein Antoninian von Claudius Gothicus. Der ist nicht sonderlich gut erhalten, das dünne Ding zeigt aber sowieso in erschreckender Weise, wie die Prägekunst im Vergleich zu 70 Jahren vorher den Bach runter gegangen ist. Ich habe auch eine recht abgeschliffene Faustina II.-Sesterz. Die habe ich gekauft, weil eine wirklich schöne Sesterz immer ziemlich teuer ist und ich dachte, eine Sesterz muss in der Sammlung sein, wenn man für eine schöne 80€-Sesterz zu geizig ist, die 40€-Sesterz auch nicht wirklich schön ist
Fernziel ist, bis Commodus alle Kaiser zu haben, danach von jeder Dynastie mindestens einen zu haben. Wenn irgendwas nur der Vervollständigung dient, ist Erhaltung auch nicht so wichtig, wie bei einem sehr interessanten.

Ich finde auch, wenn man auf Erhaltung achtet, alles was über ss ist, ist fast immer rausgeschmissenes Geld. Ich meine allerdings mit ss nicht, was auf MA-Shops Cichos oder cgb als ss bezeichnen, sondern sagen wir mal Peus oder Ritter. Wenn die ss schreiben ohne 100 Zusätze wie Randausbrüche, Korrosionen etc. hat man eine wirklich hübsche Münze, da würde ich nie doppelt so viel für vz ausgeben.

Ich meinte die Art der Lochung, nicht den Nerva als solchen. Aber z. B. diesen Aureus viewtopic.php?f=90&t=37704&p=496605&hil ... us#p496605 hätte ich mir ohne die Löcher nie in die Sammlung legen können.

Gruß
Alex