Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Lilienpfennigfuchser
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Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » So 17.01.21 18:48

Hallo,

diese Bleiform wurde vor etlichen Jahren auf dem Areal einer römischen Villa gefunden. Sie wurde von den Archäologen wie folgt beschrieben:
"Aus einer Bleiplatte herausgestemmter Riemen von doppelter Schwalbenschwanzform. Unregelmäßige Oberflächen. Zusammen-gebogen und über einer eingelegten Münze zusammengeschlagen. Ein Ende der Bodenplatte länger. Einschneiden von Gußkanälen nach herausnehmen der Münze und wieder zusammenbiegen. Auffindung in flach zusammengebogenem Zustand. Völlig versintert. Rücken angebrochen." Siehe auch: Mitteilungen des Historischen Vereins der Pfalz, Band 78, S. 68-69.
Abgedruckt ist eine Münze des Valentinianus I. (LRBC 515).

Was mich besonders interessiert: Was konnten die Römer mit dieser Form aus Blei anfangen? Fakt ist, dass eine Münze abgedruckt ist und Gußkanäle vorhanden sind.
Bei gelegentlichem „Fremdgehen“ in den römischen Teil des Forums konnte ich großes Wissen feststellen. Schön, wenn ich (wir) über die Verwendung dieses Bleistückes mehr erfahren würde(n).

Grüße – und bleibt gesund.

LPF
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tilos
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von tilos » So 17.01.21 19:20

Brauchbare Gusskanäle sehe ich nicht. Es fehlen auch die sogen. Schlösser, die normalerweise bei mehrteiligen Gussformen für Passgenauigkeit sorgen. Die Form ließe sich kaum handhaben , ebenso spricht das Material gegen eine Falschmünzerform.

Gruß
Tilos

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Pflock
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Pflock » So 17.01.21 21:27

Ich bin kein Römer-Sammler, aber ich könnte mir folgendes vorstellen:

Da Blei einen niedrigen Schmelzpunkt hat, wäre sie als direkte Gußform für Münzen nicht geeignet. Auch das Material für Falschmünzen hat eine wesentlich höhere Schmelztemperatur als Blei. Die Form würde beim Gießen einfach wegschmelzen.
Aber man könnte sie zur Herstellung von verlorenen Formen verwenden:
  • in die Bleiform wird Wachs gegossen
  • diese Wachspostive werden mit Gußkanälen verbunden und mit Lehm oder Ton ummantelt, vermutlich mehrere Münzen in einer Form
  • die Ton-Form wird gebrannt, wodurch das Wachs ausschmilzt und in der Form das Negativ der Münze verbleibt
  • nun kann in die Form flüssiges Metall gegossen werden
  • nach dem Auskühlen wird die Tonform zerschlagen und man hat die Münzen,
  • welche noch versäubert werden müssen
Wobei, wenn ich mir das Objekt so anschaue, kann ich mir das auch nicht so recht vorstellen. So dicht kann man die Bleiform gar nicht zusammdrücken, daß eingegossenes Material nicht herausfließen könnte. Und wie oft, könnte man die Form zusammen drücken und wieder öffnen bis der Rücken bricht.
Der einfachere Weg für eine wie oben beschriebene verlorene Form wäre ein Abdruck der Münze in einem weichen Material wie Ton, Gibs oder irgendein Kitt.
Gruß Pflock

Ich sammel Münzen und Medaillen aus Mühlhausen in Thüringen, vom Mittelalter bis heute.
Freue mich immer über Angebote.
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Lucius Aelius
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 18.01.21 08:15

Jahrbuch des Römisch-Germanischen Zentralmuseums 54 · 2007, S. 533, Anm. 1:
"Seltener sind die Münzgussformen aus Blei. Siehe dazu Delmaire / Fontaine 1982 (Abdruck eines Sesterzes des Antoninus Pius). – Gallia 30, 1972, 428-429 (zwei viereckige Teile mit jeweils vier Abdrücken von Denaren des Domitian und des Trajan). – Hollenfeltz 1920, 7-9 (zwei viereckige Teile mit jeweils 44 Abdrücken eines Denars des Nero). – Huvelin 1981, 105 (Form mit Abdruck eines Doppelsesterzes des Postumus). – Martin 1982, 24-25 (Form mit Abdruck eines Denars des Alexander, eine andere mit Abdruck eines Denars des Maximinus Thrax). –Bernhard 1980, 68-69 (U-förmig gebogenes Bleistück mit Abdruck einer Bronzemünze des Valentinian)"
Der bspw. erwähnte Artikel von Martin 1982 komplett hier nachzulesen: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/prop ... s_1982.pdf

Gruss
Lucius Aelius
Gruss
Lucius Aelius

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justus
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von justus » Mo 18.01.21 08:24

tilos hat geschrieben:
So 17.01.21 19:20
Brauchbare Gusskanäle sehe ich nicht. Es fehlen auch die sogen. Schlösser, die normalerweise bei mehrteiligen Gussformen für Passgenauigkeit sorgen. Die Form ließe sich kaum handhaben , ebenso spricht das Material gegen eine Falschmünzerform.

Gruß
Tilos
Es handelt sich mit Sicherheit um keine Falschmünzerform. Nicht nur die von Tilos angeführten Argumente sprechen gegen eine derartige Verwendung, sondern auch die Tatsache, dass der Schmelzpunkt von Kupfer (1085 °C) wesentlich höher liegt als der von Blei (327,5 °C), was diese These 'ad absurdum' führt.

Ich denke, dass es sich um eine einfache Form eines doppelten Probeabschlags von Prägestempeln handelt.

Probeabschläge von neuen Stempeln hier eben in Blei, sind im Zusammenhang mit römischen Münzstätten nichts ungewöhnliches. Mein Vereinsfreund Wilfried Knickrehm hat im Trierer Petermännchen 2008/2009 (s. 89ff.) drei kupferne Probeabschläge von bis dato unbekannten Aurei des Tetricus I/II vorgestellt, welche von ihm bei der Ausgrabung der Trierer Münzstätte am Simeonstiftplatz neben der Porta NIgra entdeckt wurden.

Im vorliegenden Fall wurde ein Vorder- und ein Rückseitenstempel in einen flache Bleiplatte geprägt, um zu kontrollieren, ob die Stempel für den Prägevorgang bereit waren.

Später wurde die Platte zum Einschmelzen in größere Stücke zerhackt und ev. aus Platzgründen noch zusammengebogen, was den jetztigen Zustand des Artefakts erklären könnte.
mit freundlichem Gruß

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Lucius Aelius
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 18.01.21 08:47

justus hat geschrieben:
Mo 18.01.21 08:24

Es handelt sich mit Sicherheit um keine Falschmünzerform. Nicht nur die von Tilos angeführten Argumente sprechen gegen eine derartige Verwendung, sondern auch die Tatsache, dass der Schmelzpunkt von Kupfer (1085 °C) wesentlich höher liegt als der von Blei (327,5 °C), was diese These 'ad absurdum' führt.
"Beachtenswert ist Burckhardt-Beder­manns Hinweis, dass Blei-Zinnlegierungen einen niedrigeren Schmelzpunkt besitzen als reines Zinn. Am niedrigsten liegt er bei einem Zinnan­teil von etwa 60-80%." (Martin S. 25)
Schmelzpunkt von reinem Zinn: 232°C.
Da die Abbild. 14 u. 15 bei Martin einen Gusskanal zeigen, wären der Herstellung falscher Denare in Bleiformen also kein Hindernisse in den Weg gelegt gewesen.
Bemerkenswert ist die Bleiplatte mit 44 (!) Abdrücken eines Nero-Denars.

Gruss
Lucius Aelius
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Do 21.01.21 13:12

Hallo,

für alle Beiträge möchte ich mich zunächst herzlich bedanken.
Der Meinung von tilos, der die Brauchbarkeit der Gußkanäle bezweifelt, kann ich verstehen. Nur, wenn es keine Gussform ist, für was wurde es dann hergestellt?
Sehr auffallend ist, dass die Qualität des Bleistückes sehr viel schlechter ist, als der Abdruck der Münze selbst. Das würde auch zu der Annahme passen, dass es sich um eine Vorform zur Münzprägung handelt. (Besten Dank, Lucinus Aelius, für den Hinweis auf den Artikel von Martin).
Keine Gussform für Münzen, sondern eine Vorform. Konnte durch den Gusskanal das überflüssige Material entweichen? Dazu hätten die (Guss)kanäle gereicht.

Im Nachhinein gesehen ist es schade, dass „das Teil“ nicht auf Rückstände im geprägten Bereich untersucht wurde, bevor das LDA einen Abdruck aus Silikon angefertigt hat. Aber vor 48 Jahren waren die Untersuchungsmöglichkeiten nicht vergleichbar mit denen der heutigen Zeit.

Grüße – und bleibt gesund!

LPF

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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Perinawa » Do 21.01.21 15:03

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 18.01.21 08:47
"Beachtenswert ist Burckhardt-Beder­manns Hinweis, dass Blei-Zinnlegierungen einen niedrigeren Schmelzpunkt besitzen als reines Zinn. Am niedrigsten liegt er bei einem Zinnan­teil von etwa 60-80%." (Martin S. 25)
Schmelzpunkt von reinem Zinn: 232°C.
Da die Abbild. 14 u. 15 bei Martin einen Gusskanal zeigen, wären der Herstellung falscher Denare in Bleiformen also kein Hindernisse in den Weg gelegt gewesen.
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, gehst du von falschen Denaren aus, die aus Zinn bzw. einer Blei-Zinn-Legierung bestehen? :roll:

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Perinawa » Do 21.01.21 15:10

justus hat geschrieben:
Mo 18.01.21 08:24
Im vorliegenden Fall wurde ein Vorder- und ein Rückseitenstempel in einen flache Bleiplatte geprägt, um zu kontrollieren, ob die Stempel für den Prägevorgang bereit waren.
Wenn dem so wäre, müsste der "Abschlag" auf der Bleiplatte aber ein Positiv ergeben, wobei dann der Silikonabdruck wie oben wieder ein Negativ ergeben müsste, oder habe ich jetzt da einen Denkfehler?
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von tilos » Do 21.01.21 15:50

Perinawa hat geschrieben:
Do 21.01.21 15:10
justus hat geschrieben:
Mo 18.01.21 08:24
Im vorliegenden Fall wurde ein Vorder- und ein Rückseitenstempel in einen flache Bleiplatte geprägt, um zu kontrollieren, ob die Stempel für den Prägevorgang bereit waren.
Wenn dem so wäre, müsste der "Abschlag" auf der Bleiplatte aber ein Positiv ergeben, wobei dann der Silikonabdruck wie oben wieder ein Negativ ergeben müsste, oder habe ich jetzt da einen Denkfehler?
Richtig! Probeabschläge von Stempeln können es auch aus einem weiteren Grund nicht sein - es müssten ja der gesamte Stempel mit seinen Außenkonturen im Blei abgedrückt sein.
Sämtliche Einwände, die hier gegen eine Eigenschaft des vorgestellten Objekts als Falschmünzer-Gussform sprechen, bleiben weiterhin bestehen. Aus diesem Teil ließe sich ohnehin nichts ordentlich gießen, weder in Zinn(-Leg.) noch in Wachs ...
Am ehesten handelt es sich um eine "kalte" Abformung einer Originalmünze. Zu welchem Zweck auch immer. Auf jeden Fall ein spannendes Thema!

Gruß in die Runde
Tilos

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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Perinawa » Do 21.01.21 16:24

Und nach willkürlich "zerhackt" sieht mir das Teil auch nicht aus. Aufgeklappt hat es eine Schmetterlingsform.

Nach meiner Meinung ist es am ehesten ein "Probestück" aus der Stempelschneiderei. Also bevor die eigentlich Stempel graviert wurden, wurde erst mal in weichem Blei geübt. Danach konnte man mit einem Probeguss aus Zinn bzw. Zinn/Blei sehen, ob die Arbeit zufriedenstellend war. Vielleicht also ein Stück aus der Schule.
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von CAROLUS REX » Do 21.01.21 17:47

Hi.

Vielleicht handelt es sich um einen Abschlag einer vorhandenen Münze. Dieser diente dann dem Münzmeister oder "Lehrling " als Vorlage zum Stempelschneiden. Damit musste er bei der Arbeit nicht mehr um- bzw. gespiegelt denken.

Nur so ein Gedanke von mir.

Gruß CR
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 22.01.21 07:04

Perinawa hat geschrieben:
Do 21.01.21 15:03
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, gehst du von falschen Denaren aus, die aus Zinn bzw. einer Blei-Zinn-Legierung bestehen? :roll:
Unter Berücksichtigung der Textstelle (Martin, S.23) "eine zweiteilige Bleiplatte ... von etwa 28x13 cm Grösse mit 44 Ab­drücken ein und desselben Denars des Kaisers Nero, die in nur vier Gusssträn­gen zu je 11 Abdrücken angeordnet sind!" heisst meine vorläufige Antwort auf deine Frage "Ja".
Denn diese Platte schliesst doch ein "Probestück aus der Stempelschneiderei" aus, oder?

Gruss
Lucius Aelius
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Perinawa
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Perinawa » Fr 22.01.21 08:56

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 22.01.21 07:04
Perinawa hat geschrieben:
Do 21.01.21 15:03
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, gehst du von falschen Denaren aus, die aus Zinn bzw. einer Blei-Zinn-Legierung bestehen? :roll:
Unter Berücksichtigung der Textstelle (Martin, S.23) "eine zweiteilige Bleiplatte ... von etwa 28x13 cm Grösse mit 44 Ab­drücken ein und desselben Denars des Kaisers Nero, die in nur vier Gusssträn­gen zu je 11 Abdrücken angeordnet sind!" heisst meine vorläufige Antwort auf deine Frage "Ja".
Denn diese Platte schliesst doch ein "Probestück aus der Stempelschneiderei" aus, oder?

Gruss
Lucius Aelius
Danke für die Erklärung. Worauf ich aber hinauswollte, sind die "falschen Denare". Wenn sie in dieser Bleiplatte hergestellt wurden, müssen sie doch zwangsläufig aus Zinn oder Zinn/Blei bestehen, nicht wahr?

Ich zumindest kenne allerdings keine Denar-Fälschungen aus diesen Materialien. Entweder Subaerate, oder Weissmetall, oder manchmal auch aus gutem Silber, aber alle die können nach meiner Meinung nicht in dieser Bleiform gegossen worden sein.
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Re: Gußform aus Blei zum Herstellen von Falschmünzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 22.01.21 10:15

Stimmt. Die beste Erklärung (einschließlich der "Nero-Platte") wäre wohl somit, dass in den Blei-Formen Abgüsse von Zinnmünzen für die spätere Herstellung des "echten" Falschgeldes in den Tonformen hergestellt worden sind.
Beim Brennen des Tonmantels verflüssigte sich das Zinn, lief aus und in die ausgebrannte Tonform goss man dann das Falschmünzermetall.

Gruss
Lucius Aelius
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