Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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didius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von didius » Do 04.02.21 11:34

Ich finde das mittlerweile mehr als eindeutig
Als Vorsitzender der Varus-Gesellschaft hätte Herr Prof Schäfer besser auch.mal Kontakt mit den Kollegen aus Kalkriese aufnehmen können.
Daniel

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Amentia
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » Do 04.02.21 11:45

Solche Pfeifen sind klein und können somit leicht übersehen werden, nicht besonders interessant für Germanen (ob einfache germanische Soldaten/Plünderer solche Pfeifen als solche identifiziern konnten und auch einen Nutzen in diesen sahen kann ich mir nicht vorstellen), und da auch andere noch kleinere Artifakte überdauert haben müssten auch solche Pfeifen überdauert haben. Und wie gesagt die Germanen haben wertvollere Sachen wie Aurei und Münzen und nützliche und wertvolle Sachen wie Schwerter und Rüstungen übersehen. Folglich hätten da zumindest eine paar Pfeifen unter den Funden sein müssen, wenn diese wirklich militärisch genutzt wurden.

Bewiesen ist somit, dass zur Zeit der Schlacht in Kalkrise die Römer Pfeifen nicht militärisch nutzten, es wurden zwar wohl noch nicht alle Artefakte geborgen die unter der Erde liegen, aber dennoch hätten da wenn man die Vielzahl der Funde betrachtet doch ein paar Pfeifen darunter sein müssen!

Es beweist nicht, dass ob die Römer vor oder nach der Schlacht in Kalkrise nicht doch solche Pfeifen benutzt haben könnten nur ist es sehr unwahrscheinlich, da ja mehrere Experten (Archäologen etc.) von solchen Pfeifen noch nie gehört haben.

Habe ein Bild von der Email als Beweis, jetzt ist es and den Vertretern der römischen Militärpfeifen Theorie zu beweisen, dass auf Schlachtfeldern mit römischer Beteiligung genügend solcher Pfeifen gefunden wurden um eine militärische Nutzung plausibel erscheinen zu lassen. Oder römische Bild oder Schriftquellen, welche eine militärische Nutzung von Pfeifen belegen.

Danke @ Klaus und Shanxi, habe die Namen entfernt aus Screenshot
Zuletzt geändert von Amentia am Do 04.02.21 16:02, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von didius » Do 04.02.21 12:00

Also nach meiner Wahrnehmung hat sich Herr Prof Schäfer aufgrund eines einzelnen Befund zu einer nicht haltbaren Theorie hinreißen lassen, die er nicht aufgeben will.
Das würde auch die, nach beleidigter Leberwurst klingende Antwort erklären.
Wie Amentia schon sagte, jetzt muss eein echter Beweis her.
Daniel

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von shanxi » Do 04.02.21 12:03

gelöscht, da Amentia den Inhalt schon von Zwerg per pm erhalten hat.

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justus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Do 04.02.21 13:41

Interessante Entwicklung, was die Aussagen der Archäologen zu diesen sogenannten "römischen Signalpfeifen" anbetrifft.

-------------------

Nachdem ich das Buch von Prof. Dr. Schäfer nun seit heute selbst in Händen halte, habe ich mir die entsprechenden Abschnitte durchgelesen und konnte dabei feststellen, dass es einige Widersprüche beinhaltet, welche ich im folgenden kurz darstellen möchte.

Prof. Dr. Christoph Schäfer, Lusoria – Ein Römerschiff im Experiment, Hamburg 2008, S. 50.

"Da auf den antiken Vorbildern des Nachbaus der Platz an Bord genauso beschränkt war, muss davon ausgegangen werden, dass auch die römischen Kommandeure nicht – wie aus Hollywood-Filmen bekannt – eine Trommel zum Angeben des Rudertakts nutzten, sondern vielmehr die eigene Stimme und auch Pfeifen, die im archäologischen Befund zahlreicher Militärlager nachgewiesen sind. Allein in der römischen Abteilung des Historischen Museums in Regensburg sind gleich mehrere Exemplare aus dem ehemaligen Legionslager, die heute noch funktionsfähig sind."


Unter den 100 Anmerkungen, welche Prof. Dr. Schäfer im Anhang beigefügt hat, befindet sich leider genau zu diesem Abschnitt keinerlei Anmerkung, welche eine Zuordnung seiner oben angeführten Aussagen zu bestimmten Fundberichten oder Museumskatalogen erlauben würde. Sie müssen daher als persönliche Meinungsäußerung, aber keinesfalls als wissenschaftlich nachweisbare Tatsache betrachtet werden.

Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass die praktischen Erfahrungen in Bezug auf Taktgebung, Geschwindigkeit und Bootsmanöver, welche er auf den nachfolgenden Seiten detailiert beschreibt, den obigen Angaben eindeutig widersprechen.

Prof. Dr. Schäfers Aussage, dass auf den Galeeren keinerlei Trommeln zum Taktgeben verwendet wurden, wird durch die nachfolgenden Abbildung eines Trommlers im Bug einer Galeere zumindest bei zweirangigen Booten ad absurdum geführt. Interessanterweise stellt diese Abbildung eine Galeere auf dem Dakien-Feldzug des Kaisers Trajan dar, womit es sich also durchaus um eine Bireme der Donauflotte, also einem reinen Flußkriegsschiff handeln könnte.

Abb. 1 Cichorius Plates - Trajan's Column in Rome.jpg

S. 52/53 (Schlagmann statt Pfeifensignal)
"Nun wurde im Sinne einer besseren Koordination das Schlagkommando nicht mehr per Pfeife gegeben, sondern mittels Schlagmann. Die Erschütterung, wenn dieser seinen Riemen betont aufs Dollbord drosch, konnte die gesamte Mannschaft spüren und entsprechend schnell reagieren. Bei den notwendigerweise hohen Schlagzahlen erwies es sich als großer Vorteil, dass nicht mehr der Rudermeister mit Pfeife versuchte, den Rythmus vorzugeben, sondern einer der Ruderer, der den Takt nicht erst erspüren musste. So wurde von nun an per Pfeifenkommando angerudert und später dann an den Schlagmann übergeben."

Ob die Römer zum "Anrudern" ein ähnliches Verfahren angewandt haben, möchte ich jedoch bezweifeln!

S. 53/54 (rythmisches Rufen bei jedem Ruderschlag)
"Am 10. Juni 2005 wurde erneut eine Veränderung bei den Ruderkommandos vorgenommen. Um noch höhere Schlagfrequenzen zu erzielen und möglichst nicht die gute Koordination einzubüßen, wurde nach dem Anrudern auf gemeinsames rythmisches Rufen (>Hol wech<) umgestellt, was sofort zu einem durchschlagenden Erfolg führte. Schon im ersten Zwischenspurt mit der neuen Schlagkoordination konnte bei 30 Schlägen pro Minute ein Spitzenwert von 5,5 kn (10,1 km/h) erreicht werden."

S. 55 (Steuerfähigkeit mittels mündlicher Kommandos)
"Auf das Kommando >Backbord (oder Steuerbord) Halt Wasser< hin bremsen die Ruderer auf der entsprechenden Seite daher durch vorsichtiges Eintauchen und Festhalten der Riemen das laufende Schiff ab."

Die zweite Abbildung von der Trajanssäule zeigt Militärmusiker (Bucina-Bläser) zusammen mit den Standartenträgern.

Abb. 2 Reliefs Scene-by-Scene on Trajan's Column in Rome(17) Kopie.jpg

Nach G. Wille (1) war die "tuba" das Instrument, mit welchem die Hauptsignale für die taktischen Bewegungen der Legionäre gegeben wurde. Dagegen diente das "cornu", auf die Bewegungen bestimmter Abteilungen. (2)
Wobei auf den "Hornruf" nicht die Soldaten, sondern die Feldzeichen reagier-ten, die sich dann bewegten oder Halt machten. (3)
Die Abbildungen sowohl auf der Trajanssäule, als auch dem Konstantinsbogen und der Markussäule zeigen daher die Hornbläser "cornicen" in der Nähe der Feldzeichen. (4)

1 Günther Wille, Musica Romana – Die Bedeutung der Musik im Leben der Römer, Kapitel III – Die Musik im tärischen Leben der Römer, S. 94.
2 Wolfgang Riepl, Das Nachrichtenwesen des Altertums – Mit besonderer Rücksicht auf die Römer, Leipzig 1913, 27,6.
3 Vegetius, De Re Militari 2,22. Riepl 27,5; 29,1.
4 Friedrich Behn, "Die Musik im römischen Heere", in: Mainzer Zeitschrift 7, Mainz 1912, S. 42.

P. S. Ich habe Prof. Dr. Schäfer eine Email mit entsprechenden Fragen zu seinen Aussagen von S. 50 geschrieben. Warten wir es mal ab, wie er darauf reagiert. Eines bitte ich euch jedoch zu bedenken. Bei seinem Werk handelt es sich um ein rein "populärwissenschaftliches" Werk und nicht um eine wissenschaftlichen Aufsatz. Im übrigen ist er Althistoriker und kein Archäologe, was ihm gestattet, auch mal etwas allgemein gehalten zu sinnieren!
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Do 04.02.21 13:50

Nachtrag: Die beiden Reliefabbildungen stammen von der Trajanssäule in Rom.

Vgl. http://www.trajans-column.org/?page_id=107
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 04.02.21 16:46

Zu Amentias Beitrag auf der letzten Seite unten:

Und wenn hinterher (ein paar Tage nach der Schlacht) jemand ein Schlachtfeld plündert, dann würde der eine schöne bucina wahrscheinlich mitnehmen; eine kleine Pfeife könnte gut unbemerkt liegenbleiben und würde somit am ehesten nach 2000 Jahren noch gefunden.

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » Do 04.02.21 19:48

Justus,

ich kann gar keinen Trommler auf dem von dir geposteten ersten Bild erkennen.
# Meinst du den?
a.jpg
Für mich schauts eher aus, als ob der mit einem Tau hantiert. Macht auch in meinen Augen wenig Sinn, mit dem Rücken zu den Ruderern den Takt zu schlagen.

Auf der Suche nach "Beweisen" für das Vorhandensein von Pfeifen stösst man auf interessante Seiten (auch wenn sie zu unserem speziellen Thema wenig beitragen).

https://arts.st-andrews.ac.uk/trajans-c ... C-033B.jpg
https://www.trajans-column.org/?flagall ... s-xxi-1-21
https://arts.st-andrews.ac.uk/trajans-c ... .7-14C.jpg

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » Do 04.02.21 19:54

Irre ich mich, oder hatten die Römer auch Kampfhunde im Kriegseinsatz?
Wenn ja, wären da nicht "Hunde"pfeifen denkbar?
Vielleicht finden sich auf Mosaiken (bei denen Jagdszenen recht häufig vorkommen) auch Jagdhunde im Einsatz und deren kommandierende Herrchen?
Nur so ein Gedanke...

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Do 04.02.21 20:02

Für den Einsatz von Hunden im Kampf gibt es für die römische Armee meines Wissens nach keine Belege. Ganz interessant ist hierzu die folgende Dissertation, die ich schon einmal auf Seite 9 verlinkt hatte: https://elib.tiho-hannover.de/dissertat ... eldta_2002

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von antoninus1 » Do 04.02.21 20:57

Ich habe auch keinen Trommler entdecken können.
Gruß,
antoninus1

Hansa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Do 04.02.21 21:42

justus hat geschrieben:
Do 04.02.21 13:41
Allein in der römischen Abteilung des Historischen Museums in Regensburg sind gleich mehrere Exemplare aus dem ehemaligen Legionslager, die heute noch funktionsfähig sind."
Reicht euch das immer noch nicht? Prof. Schäfer hat mir diese Textzeile im Gespräch klar bestätigt und mir sogar die ungefähren Maße mitgeteilt. Fahrt doch einfach bei Gelegenheit hin, schaut sie euch an wie Prof. Schäfer es euch - amüsiert - geraten hat und kommt nicht mit solchem Blödsinn wie Trommlern, die keine sind oder Besatzungssoldaten, die Pfeifen in Regensburg verloren haben. Dann kannte Dr. Soundso, den Justus kontaktiert hatte, keine Pfeifen und jetzt auch Dr. Burmester nicht und das ist jetzt der Beweis für die Nichtexistenz dieser Pfeifen römischer Provenienz? Macht euch nicht lächerlich...
Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 04.02.21 22:52

Leute,

ich habe hier mal einen Vorschlag: Glauben wir einfach jeder das, was er will.
So wie einer Katholik, einer Protestant und einer Moslem ist, ist halt bei uns einer Militärpfeifer und einer Nichtpfeifer. Und jeder hat gute Experten auf seiner Seite. Nehmen wir das als Lehre, wie Menschen auf dieselben Tatsachen (das Leben) schauen und vollkommen verschiedene Dinge sehen - und jeder kommt mit seiner Welt klar. Der Mensch ist nicht dazu geschaffen, die Realität zu erkennen, sondern sich ein Weltbild zu schaffen, das es ihm ermöglicht, sich in der Welt zurechtzufinden. Ob ich dann glaube, daß mein Gott auferstanden ist, oder daß mein Prophet auf einem geflügelten Pferd in den Hiummel gefahren ist - davon wird mich niemand mit anderslautenden Expertenaussagen abbringen können.

Gute Nacht!

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » Do 04.02.21 22:57

Die 3 Pfeifen in Regensburg beweisen nur dass die Römer Pfeifen kannten, was bisher aber ja schon von anderen Funden bekannt war und niemand hier bestreitet, hatte ja schon von 2 Pfeifen aus Bein berichtet, welche in Römischen Siedlungen in England gefunden wurden.
Diese 3 Pfeifen in Regensburg beweisen aber NICHT dass die Römer diese 3 Pfeifen militärisch nutzten, nicht alles, was sich in Militärlagern befand diente der militärischen Nutzung!!!!!!!!!!!!

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Perinawa » Fr 05.02.21 06:08

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 04.02.21 19:54
Vielleicht finden sich auf Mosaiken (bei denen Jagdszenen recht häufig vorkommen) auch Jagdhunde im Einsatz und deren kommandierende Herrchen?
Nur so ein Gedanke...
...der aber gar nicht mal schlecht ist.

Wenn es bei den Römern wirklich Pfeifen gab, muss man einfach mal vom "Militär" runter, um weiter zu kommen. :idea:
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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