Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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justus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Fr 05.02.21 08:39

Meine Nachricht an Christoph Schäfer vom 03.02.2021.
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Christoph Schäfer,

Wie sie ja bereits aus einem Telefonat mit einem Mitglied des Numismatikforums wissen, findet dort momentan eine recht angeregte Diskussion über die Authentizität von sog. „römischen Signalpfeifen“ statt, wie man sie allenthalben im Netz für ein paar Euro im Angebot findet (https://www.ebay.com/itm/Roman-Legionar ... Swdo5f0et3).

s-l1600.jpg

Der Diskussionsverlauf im Forum hat mich nun, ganz gegen meine Absicht dazu gezwungen, mich etwas intensiver mit der Frage zu beschäftigen, ob die römische Zenturionen ihre Einheiten beim Exerzieren und im Gefecht tatsächlich mit solchen Signalpfeifen kommandiert haben könnten, also ähnlich den Offizieren im Grabenkampf des 1. Weltkriegs.

Meine Nachforschungen umfassten zahlreiche Aufsätze, unter anderem von Rodney M. Cross, Cristina-Georgeta Alexandrescu, Jana Sperling, Günther Wille, Wolfgang Riepl usw. zur römischen Militärmusik bzw. den militärischen Musikinstrumenten.

Desweiteren versuchte ich entsprechende antike Abbildungen, wie sie z. B. auf der Trajanssäule, als auch auf dem Konstantinsbogen und der Markussäule zu finden sind, zur Beantwortung dieser Frage heranzuziehen.

Doch sowohl die Aufsätze, als auch die genannten Abbildungen kennen bzw. zeigen keinerlei Signalpfeifen, sondern ausschließlich römische Blasinstrumente wie „bucina“, „cornu“ oder „tuba“ zur Befehlsübertragung im römischen Heer, wie die nachfolgenden Reliefs auf Siegessäulen und Triumphbögen zeigen.
 
Römische Bucina-, Tuba- und Cornu-Militärmusiker

http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2367981513
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2368154629
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2368274500
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2368385871
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2368896455
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2368955089
 
Galeere mit Trommler im Bug
 
http://www.trajans-column.org/?page_id= ... 2369431342
 
Die Regensburger Signalpfeifen, welche sie in ihrem Buch „Lusoria – Ein Römerschiff im Experiment“ erwähnen, sind zwar, wie sie schreiben, funktionsfähig, jedoch handelt es sich dabei um kleine Fibeln, die mit Sicherheit nicht militärischen Zwecken gedient haben mögen, auch wenn sie im Legionslager oder im Lagerdorf gefunden wurden. Vgl. Regensburg - Festschrift 125 Jahre Bayerische Handelsbank, München 1994, S. 298.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt lassen, dass auf "romanarmytalk.com" ein Mitglied der Deva Victrix Chester Garrison (römische Legionärsdarsteller in UK) über einen Feldversuch mit einer gefundenen Signalpfeife schreibt: "Here in Chester we have a whistle from the Deanary Fields Barrack block within the fortress, but experience of the noise generated in a battle scenario show whistles and individual voices are ineffective with only the tone frequencies of horns cutting through."

Um die Frage auch von Seiten der Feldforschung beantwortet zu bekommen, habe ich mich an Dr. Henrichen (Archäologe am RLM Trier) und Prof. Dr. Wolfgang Czysz (Bayr. Landesamt für Denkmalpflege) gewandt.

Dr. Henrichen schreibt mir dazu:

"Ich kenne keine Funde solcher Pfeifen, die aus gesicherten archäologischen Kontexten stammen. Meist handelt es sich um Streufunde ohne Kontext, die von Sondengängern gefunden werden. Vielen dieser neuzeitlichen Funde wird dann zur Steigerung des Wertes bei Auktionen wissentlich oder unwissentlich eine Datierung in die römische Zeit zugeschrieben. Bei den Pfeifen ist es wie bei vielen anderen Funden (z.B. Hufeisen, Fingerhüte etc.) auch: Hätte die römische Armee diese funktional sehr sinnvollen und sehr praktischen Objekte genutzt bzw. wären diese Objekte bereits in römischer Zeit erfunden gewesen, wären sie wie viele andere standardisierte Ausrüstungsgegenstände sehr zahlreich im heutigen archäologischen Fundmaterial vorhanden. Aber das Gegenteil ist der Fall. Vielmehr stammen solche Funde sehr vereinzelt immer aus unsicheren, mittelalterlich-neuzeitlich überprägten Fundstellen bzw. Befunden."
 
Prof. Dr. Wolfgang Czysz schreibt zum Thema "römische Signalpfeifen":

"Pfeifen als Kommandoinstrumente liegen nahe, da haben Sie völlig recht. Wenn sie aus Holz waren, sind sie im archäologischen Fundstoff verloren. Allerdings sind die meisten Holzobjekte auch immer wieder in Eisen oder Bronze umgesetzt worden. Dort kennt man aber nichts derartiges, auch wenn das Prinzip der Pfeife durchaus bekannt war: Es gibt kleine Zierfibeln in Pfeifenform, die auch tatsächlich pfeifen können, aber nur zu Überraschung und Spass. Ansonsten verständigt man sich im Militär, zum Morgenapell, vor allem aber im Kampf, mit Hornsignalen. Es gibt sogar Mundstücke von Blechblasinstrumenten auf Wachttürmen am Limes."
 
Nach dem oben angeführten Telefongespräch wurden sie nun von dem Mitglied "Hans" folgendermaßen zitiert (Zitat Numismatikforum):

"Herr Professor Schäfer hat mich soeben zurückgerufen: Also, in Regensburg im Museum, wo er lange gearbeitet hat, liegen 3 Pfeifen aus dem Lagerbereich, eine davon hat er in der Hand gehabt und sogar ausprobiert (funktioniert, sind keine Trillerpfeifen) und wenn das immer noch nicht reichen sollte, möge man nach Regensburg fahren, wie er sich ausdrückte. (...) Zudem habe er die Pfeifen auch schon mehrfach woanders gesehen, möglicherweise in der Saalburg, aber da war er sich nicht sicher. Ich denke, damit ist wohl alles gesagt."
 
Diese Aussagen ihrerseits (wenn sie denn richtig zitiert wurden!), stehen meiner Ansicht nach im Gegensatz zu den obigen Aussagen von Dr. Henrichen und Prof. Dr. Czyzs.
 
Daher hätte ich folgende Fragen an sie:
 
1. Handelt es sich bei den 3 von ihnen erwähnten Pfeifen um die oben genannten Fibeln?
2. Wenn nicht und auch nicht um Trillerpfeifen, so handelte es sich wohl um flötenähnliche Instrumente aus Holz oder Bein?
3. Stammen die von ihnen erwähnten 3 Signalpfeifen aus dem Legionslager oder aus dem Lagerdorf, was Rückschlüsse über eine eventuelle militärische Nutzung zu lassen würde?
4. Gibt es Fundberichte oder Veröffentlichungen zu diesen Signalpfeifen? Wenn ja, wo einsehbar?

 
Einige Anmerkungen meinerseits zu diesen Fragen. Der Diskurs im Forum entzündete sich an der Frage, ob Signalpfeifen im römischen Heer (Fußsoldaten) zur Befehlsübertragung im Gefecht überhaupt in Frage kommen.

Was die großen maritimen Galeeren (Tirenen, Birenen etc.) angeht, so zeigt meiner Ansicht nach die oben angeführte Abbildung „Galeere mit Trommler im Bug“ von der Trajans Säule, dass zumindest bei diesen Kriegsschiffen durchaus Trommeln zum Taktgeben zum Einsatz kamen. Anders mag dies bei den Flußschiffen der Rheinflotte anders der Fall gewesen sein.

Ob dies mit Hilfe von entsprechenden Flöten aus Holz oder Bein oder eben durch mündliche Befehle geschah, mag ich nicht zu beurteilen, halte dies aber durchaus für möglich. Der Guss von Trillerpfeifen aus Kupfer oder Messing ist meines Wissens für die Römerzeit nicht nachweisbar.
Eigentlich hatte ich gehofft, angesichts der Mühe, die ich mir mit der Analyse des Buches von Christoph Schäfer und anderen Quellen gemacht hatte, dass zumindest einige Mitglieder „mehr“ sich mit den von mir genannten Fakten beschäftigen. Dem war aber nicht so.

Der weitere Verlauf der Diskussion zeigt mir, dass diese sich im Kreis dreht und angesichts der mangelnden Bereitschaft einiger Mitglieder auf stichhaltige Argumente einzugehen, nicht mehr zu einem Ergebnis führen wird.

Ich werde die Antwort von Christoph Schäfer noch veröffentlichen, sofern er mir antwortet. Ansonsten bin ich raus!
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 05.02.21 10:50

justus hat geschrieben:
Fr 05.02.21 08:39
...
Der weitere Verlauf der Diskussion zeigt mir, dass diese sich im Kreis dreht ...
Sehe ich genauso. Deswegen hatte ich schon auf der vorigen Seite auf die Analogie zu Fragen der Weltanschauung und des Glaubens verwiesen.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von ischbierra » Fr 05.02.21 11:21

Liebe Militärpfeifendiskutanten,
ich folge als interessierter Leser Eurer angeregten, nicht selten aufgeregten, Diskussion. Der Fokus lag dabei ja hauptsächlich bei der Frage, ob das römische Militär solche Pfeifen nutzte. Der Ausgangspunkt war meiner Erinnerung nach aber die Frage, ob die seinerzeit angebotene Pfeife echt ist, also römisch. Verkaufsfördernd ist sicherlich eine Beschreibung als Militärpfeife. Wir haben hier also zwei Fragestellungen:
- hatten die Römer schon solche bronzenen Pfeifen (gefunden vielleicht in römischen Siedlungen) ?
- wenn ja, nutzte das Militär solche Pfeifen, evtl. sogar in besonderen Ausführungen ?
Ich bin zwar militärisch ein Laie, aber Pfeifentöne inmitten eines Schlachtenlärms auf dem Schlachtfeld sind sicherlich überhört worden - und damit unsinnig; und als Taktgeber auf einem Schiff finde ich sie auch unpassend (irgendwann geht auch dem Lungenstärksten die Puste aus und die Spucke sabbert an der Pfeife runter). Da ist eine Trommel viel praktischer.
Im übrigen bin ich gespannt, wie Eure Diskussion weitergeht. Danke.
Gruß ischbierra

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Fr 05.02.21 19:43

Du hast die Fragestellungen nochmal sehr schön auf den Punkt gebracht, ischbierra. In einem muss ich dir aber widersprechen: Im militärischen Kontext sind Pfeifen sehr wohl in vielen Zeiten genutzt worden. In den beiden Weltkriegen als Angriffssignale auf jeden Fall, auf frühere Zeiten möchte ich mich aus Mangel an Belegen nicht festlegen. Und bei der Bundeswehr sind wir 1975 jeden Morgen mit Pfeifen geweckt worden :)
Ich denke, Homer hat recht: Soll doch jeder glauben, was er will. Für mich ist die Angelegenheit seit dem Gespräch mit Prof. Schäfer geklärt.
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 05.02.21 20:36

Eben; wenn verschiedene Leute bei gleichem Wissens- und Informationsstand ganz Verschiedenes glauben, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1. Man verträgt sich, und jeder läßt den anderen glauben, was er mag.
2. Man schlägt sich über diese Frage die Köpfe ein.
Ich bin für Vorgehensweise 1.

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » Fr 05.02.21 21:08

Archäologie und Numismatik sind prinzipiell allerdings Wissenschaften.
Meinen Wissensstand muß ich belegen.
Über die Auslegung kann man sich sicherlich trefflich streiten, auch einem Beweis "glauben" oder ihn verwerfen.

Hier haben wir aber erwiesermaßen absolut keinen Beleg über Funde aus ungestörtem Grabungsbereich.

Das geht noch nicht einmal als "Proseminararbeit" durch (gibt es sowas heute noch?)

Schönen Abend
Klaus
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justus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Sa 06.02.21 16:20

Antwort von Christoph Schäfer vom 05.02.2021 auf meine Email vom 03.02.2021;

Sehr geehrter Herr ...

herzlichen Dank für Ihr Interesse an dieser Frage! Ich habe noch einmal nachgeschlagen und meine Aussage bis auf eine Kleinigkeit bestätigt gefunden:

Neben einer Syrinx aus Buchsbaumholz, die als Musikinstrument einzustufen ist, und einer Knochenpfeife, finden sich in Regensburg zwei bronzene Pfeifen, nur eine konnte als Fibel getragen werden. Die andere wird von K.Dietz, K.Spindler u.a. mit einem Optio in Verbindung gebracht. Sie gibt einen scharfen Pfiff ab und ist für militärischen Einsatz durchaus geeignet. Aufgrund der Enge an Bord einer Lusoria kann eine Trommel ausgeschlossen werden, eine derartige Pfeife kommt als Signalinstrument in Frage.

Hinsichtlich der Art er beiden Bronzepfeifen muss ich meine aus dem Gedächtnis getroffene Aussage in einem Detail korrigieren, es handelt sich doch um Trillerpfeifen.

Lit.: K. Dietz u.a., Regensburg zur Römerzeit, Regensburg ²1979, 337.

Mit freundlichen Grüßen

Christoph Schäfer
Diese Antwort geht allerdings nicht so ganz auf meine Fragen ein und steht auch im Widerspruch zu den bekannten beiden (!) Trillerpfeifen in Form von Fibeln. Die Pfeifen sind nun doch Trillerpfeifen. Dass sie in Verbindung mit einem Optio gebracht werden. Nun denn. Das solche Fibelpfeifen als Signalinstrument in Frage kommen, mag ich ja nicht bezweifeln. Jedes Instrument mit dem man pfeifen kann, eignet sich zum Signalgeben. All das beantwortet jedoch nicht meine Fragen bezüglich "Fußsoldaten-Kommandos-Gefecht"! Daher habe ich nun eine weitere Email an ihn geschickt, in welchen ich konkret frage, ob er Hansas Pfeifen für römisch oder modern hält bzw. wie bei kämpfenden römischen Fußsoldaten die Kommandos seiner Ansicht nach übertragen wurden (Blasinstrumente oder Signalpfeifen?).

Meine 2. Email an Christoph Schäfer vom Freitag, 05. Februar 2021 um 15:12 Uhr
Hallo Herr Prof. Dr. Schäfer,

Der Diskurs im Numismatiforum entstand eigentlich wegen dieses massiven Angebots an sogenannten "Römischen Signalpfeifen", welche nach Ansicht von Dr. Henrichen und weiterer Archäologen modernen Ursprungs sind, aber zum Zwecke der Wertsteigerung eben als römisch bezeichnet werden. Ich wäre ihnen sehr dankbar, wenn sie mir mitteilen könnten, ob die "Pfeifen" auf der nachfolgenden ebay-Seite ihrer Ansicht nach römisch oder modern sind.

Ein weiterer Streitpunkt war die Frage, ob man mit diesen "Trillerpfeifen" römische Truppenkontingente kommandieren könnte, was nach Ansicht aller mir bekannten Althistoriker eben nur durch Blasinstrumente qwie tuba, bucina, lituus oder cornu der Fall sein konnte. W. Riepl weist in seinem Werk daraufhin, dass die Hornsignale auch nicht den Soldaten selbst, sondern den Standartenträgern galt, welche wiederum durch entsprechende Bewegungen die Kommandos weitergaben.

1. Frage: Sind die folgenden Pfeifen römisch oder modern? (https://www.ebay.com/itm/Roman-Legionar ... Swdo5f0et3).

Ohne Titel-1.jpg

2. War es möglich mit Hilfe von diesen Pfeifen Kommandos an Formationen von Fußsoldaten im Gefecht weiterzugeben oder waren dazu die bekannten römischen Blasinstrumente notwendig?

Im Voraus herzlichen Dank
Sollte Ch. Schäfer diese Fragen beantworten (ich denke Hansa hat dies nicht getan, sondern eine allgemeine Suggestivfrage zu römischen Pfeifen gestellt!), dann bin ich dafür die Diskussion als beendet zu betrachten.
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Sa 06.02.21 17:37

Lieber IVSTVS,
vielen Dank für deine Mails an Herrn Prof. Schäfer und die Übermittelung seiner Antwort.
Dass Trillerpfeifen im militärischen Kontext als Signalinstrument genutzt wurden, ist äußerst unwahrscheinlich. Prof. Czysz hat ja bereits gut beschrieben, wozu diese Trillerpfeifen in Fibelform wohl genutzt wurden. Ebenso hat er schon darauf hingewiesen, dass sie, wenn sie ein gängies Mittel der Kommunikation auf dem Schlachtfeld gewesen wären, in vielen Fällen und verschiedensten Fundkontexten archälogisch belegt sein müssten.
Auch die Antwort von Dr. Burmeister war da ja sehr eindeutig und er ist der Leiter der Grabung in Kalkriese und hat auch Einblick in die Grabungsbefunde der Grabung am Harzhorn.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » So 07.02.21 10:03

Hansa hat geschrieben:
Do 04.02.21 21:42
Reicht euch das immer noch nicht? Prof. Schäfer hat mir diese Textzeile im Gespräch klar bestätigt und mir sogar die ungefähren Maße mitgeteilt. Fahrt doch einfach bei Gelegenheit hin, schaut sie euch an wie Prof. Schäfer es euch - amüsiert - geraten hat und kommt nicht mit solchem Blödsinn wie Trommlern, die keine sind oder Besatzungssoldaten, die Pfeifen in Regensburg verloren haben. Dann kannte Dr. Soundso, den Justus kontaktiert hatte, keine Pfeifen und jetzt auch Dr. Burmester nicht und das ist jetzt der Beweis für die Nichtexistenz dieser Pfeifen römischer Provenienz? Macht euch nicht lächerlich...
Hans
Meine Fragen an Ch. Schäfer lauteten:
1. Frage: Sind die folgenden Pfeifen römisch oder modern? https://www.ebay.com/itm/Roman-Legionar ... Swdo5f0et3
2. War es möglich mit Hilfe von diesen Pfeifen Kommandos an Formationen von Fußsoldaten im Gefecht weiterzugeben oder waren dazu die bekannten römischen Blasinstrumente notwendig?
Antwort von Christoph Schäfer von heute auf meine letzte Email:
Sehr geehrter Herr ...

die Pfeifen bei ebay vermag ich aus der Ferne nur schwer beurteilen. Sie haben aber deutlich mehr Ähnlichkeit mit modernen Trillerpfeifen als mit den beiden Regensburger Exemplaren.

Was einen Einsatz von Trillerpfeifen in der Schlacht angeht, so haben wir keine expliziten Belege. Bei der Ausbildung und für den Fall, dass man keine Blasinstrumente zur Verfügung hatte, ist dies allerdings nicht auszuschließen.

Mit freundlichen Grüßen

Christoph Schäfer

Fazit:
Auch Prof. Schäfer äußerst erhebliche Zweifel an Hansas „römischen Signalpfeifen“. Der Einsatz von Trillerpfeifen im Gefecht, zu dem es „EXPLIZIT“ keine Belege gibt, bestätigt die Aussagen aller bisher genannten Archäologen. Und ob man bei der Ausbildung, wenn keine Blasinstrumente zur Verfügung standen, Pfeifen verwendet hat erscheint mir eigentlich unwahrscheinlich, da im Gefecht später richtige Blasinstrumente verwendet wurde und Ausbildung bis zum heutigen Tage so realistisch wie möglich sein sollte!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von didius » So 07.02.21 11:49

Danke noch einmal für deine Mühen und die Aufklärung
Daniel

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » So 07.02.21 12:23

"...so haben wir keine expliziten Belege..." heißt zwar nicht "...so haben wir explizit keine Belege...", das ist logisch zweierlei; aber jedenfalls haben wir keine Belege. Das "explizit" sehe ich hier als ein Höflichkeits-Füllwort an, das der Experte einsetzt, um sich nicht zu apodiktisch, evtl. gegen Mit-Experten, äußern zu müssen.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Di 09.02.21 14:41

Wer lesen kann, ist schwer im Vorteil.
Prof. Schäfer zieht die ebay-Pfeifen in Zweifel, ich übrigens auch wie ich bereits geschrieben hatte. Meine Pfeife stammt aber aus einer Sammlung römischer Artefakte und wäre dann das einzige Stück aus der Sammlung, was dann aus unerfindlichen Gründen da "reingerutscht" ist. Von Bronzepfeifen im militärischen Kontext ist er überzeugt, denn die Marine gehört auch zum Militär. Mein Freund, Archäologe, war am Wochenende in Trier und hat einem anderen Archäologen das Foto meines Stückes gezeigt und was glaubt ihr wohl, was er dazu gesagt hat.
Egal, jetzt halte ich es definitiv mit Homer, und bin raus! Kostet zuviel Zeit, reicht jetzt auch, und Münzen sind der eigentliche Grund, warum ich im Forum bin.
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von richard55-47 » Di 09.02.21 17:39

18 Seiten römische Militärpfeifen, wobei sich - so mein unmaßgeblicher Eindruck - im Kreis gedreht wird. Der Worte sind genug gewechselt. Sorry.
do ut des.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » Di 09.02.21 17:55

Ich habe viel über "Dinge" gelernt, von denen ich vorher überhaupt keine Ahnung hatte und prinzipiell hat mir der Thread Spaß gemacht.
Über alle Pfeifen sollte man aber jetzt stille schweigen.

Grüße
Klaus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 09.02.21 18:59

Bei allen Pfeifern
Ist Ruh.
Nach allem Geifern
Merkest du
Kaum einen Sinn.
Die Suche nach ihm war teils eklig.
Schau nur, womöglich
Ist keiner drin.

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