Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

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phil1312
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Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von phil1312 » Do 25.02.21 13:19

Hallo zusammen,
Ich überlege den oben genannten Mariengroschen zu erwerben. Nun habe ich allerdings z.B. in der Coingallery (https://www.coingallery.de/stadt/h/hameln2.htm#6) keinen Mariengroschen von 1624 gefunden und auch über Coinarchives keinen Referenzpreis finden können.
Über Vorschläge oder generelle Links wo ich nach Preisen suchen könnte, würde ich mich freuen.
Viele Grüße
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friedberg
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » Do 25.02.21 18:33

Hallo phil1312,

welche Kenntnisse in dem Gebiet haben Sie ? Ich muss das fragen da die Verkaufsquelle sich entweder als
Schnäppchen oder als Fehlgriff erweisen kann. Ich möchte die Echtheit des Stücks jedenfalls nicht anhand
der Photos beurteilen. Zitat: "Nur mit Wasser gereinigt".

Literatur zu Hameln wäre:
Die Münzen der Stadt Hameln, Kavelage, Heinrich, Schrock, Hameln 1982
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/A ... adt+Hameln

Habe ich zugegeben nicht im Regal stehen und gerade selbst erst bestellt. Man kann nie genug haben.

Den einzigen Mariengroschen Jahrgang 1624 finde ich in einer Auktion vom 25.03.1929 / Los 122:
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 03_25/0011

Andere Jahrgänge finde ich z.B. unter:
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... engroschen

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

So wie ich das nach meiner Recherche sehe sind die Jahrgänge 1623/24 die nach der Kipperzeit
geprägt wurden selten. Einen Referenzpreis / Katalogpreis für ein derartiges Stück wird man schlicht weg
nirgendwo finden können mangels Vorkommen. Selten bedeutet jetzt nicht das das Stück besonders teuer
ausfällt, die Frage ist wie die Nachfrage ausschaut. Wie viele haben Hameln als Gebiet ?

All das hilft Ihnen jetzt nur bedingt, der Frage nach möchten Sie einen Preis den Sie dem Verkäufer
vorschlagen können. Ich sage es mal so, wenn es ein vergleichbares Stück aus meinem Gebiet wäre
180€ plus minus 50€, in dem Rahmen. Wobei ich ein derartiges Stück, aus meinem Gebiet, relativ sicher
aufgrund der Photos hinsichtlich Echtheit beurteilen könnte.

Und damit komme ich wieder zum Eingang oben zurück. Kann echt sein, muss es aber nicht.
Also fragen ob der Verkäufer das Stück im Zweifel zurück nimmt.

Sofern sich ein Experte hinsichtlich Hameln im Forum befindet wäre dessen Meinung / Ergänzungen
ebenfalls sehr von Interesse.

Mit freundlichen Grüßen

phil1312
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von phil1312 » Do 25.02.21 19:38

Danke schon mal für Ihre Informationen. Andere Jahrgänge hatte ich bereits sichten können. Ich bin absoluter Anfänger und aktuell auch ohne wirkliches Sammlungsgebiet, bin da noch in der Findungsphase und fange einfach mit Städten an, welche ich persönlich interessant finde.
Ich werde versuchen weitere Informationen einzuholen was das Stück betrifft, vielleicht findet sich ja tatsächlich noch ein Hameln experte.
Darf ich Fragen, wie Sie die Auktion über die Seite der Universität Heidelberg gefunden haben?
Nochmals vielen Dank und einen schönen Abend.

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friedberg
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » Do 25.02.21 20:06

Hallo,

in einer zurückliegenden Künker Auktion war zu einem Stück von Hameln der Hinweis
Espl. Slg. Pflümer. Selbiges führte mich dann zu Seligmann, Henry, Hannover 1929.
Auf diesen Seiten der Universität Heidelberg finden sich viele historische Auktionen
digitalisiert. Und da ich dort oft historische Auktionen suche die mein eigenes Gebiet
betreffen war das dann schnell gefunden.
Für seltene Stücke ist das dort meiner Meinung nach eine gute Recherche Quelle.

Ich wollte das Stück auch in keiner Weise "in Abrede stellen". Wenn es Ihnen gefällt
und der Verkäufer eine begründete Wandlung im Zweifel akzeptiert, warum nicht.

Sobald die bestellte Literatur zu Hameln bei mir angekommen ist schreibe ich was
zu diesem Jahrgang dort aufgeführt ist. Oder jemand der mitliest und das Buch
im Regal stehen hat greift dem vor.

Wir alle waren einmal Anfänger, Hameln ist doch ein schönes Gebiet warum nicht
damit beginnen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von phil1312 » Do 25.02.21 20:12

Vielen Dank, dann werde ich mir die Uni Heidelberg mal für solche Zwecke vormerken.
Die Aussagen des Verkäufers lassen keinen direkten Kauf zu, daher werde ich mal abwarten. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn Sie entsprechend bescheid geben, das Buch über die Münze hergibt.
Schöne Grüße

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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von Zwerg » Do 25.02.21 20:53

Olding hat seinerzeit die Sammlung Stanizek über Lagerlisten verkauft
Frag einmal da nach

Grüße
Klaus
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » Do 25.02.21 21:28

Hallo,

Vielen Dank für den Hinweis:
"Sammlung Josef Staniczek, Westfalen und Nachbargebiete, Lagerliste 2011/2012",
wenn ich es richtig recherchiert habe.

Da ich inzwischen auch mehr über das fragliche Stück wissen möchte erlaube ich mir
mal Herrn Olding in Osnabrück anzuschreiben. Die Antwort gebe ich dann hier wieder.

Ich bedanke mich und verbleibe mit freundlichen Grüßen
Imperatoris Auspiciis Lege Imperii conservamur

phil1312
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von phil1312 » Fr 26.02.21 07:25

friedberg hat geschrieben:
Do 25.02.21 21:28
Hallo,

Vielen Dank für den Hinweis:
"Sammlung Josef Staniczek, Westfalen und Nachbargebiete, Lagerliste 2011/2012",
wenn ich es richtig recherchiert habe.

Da ich inzwischen auch mehr über das fragliche Stück wissen möchte erlaube ich mir
mal Herrn Olding in Osnabrück anzuschreiben. Die Antwort gebe ich dann hier wieder.

Ich bedanke mich und verbleibe mit freundlichen Grüßen
Gern, am Samstag liefert besagter Maße und Gewicht, ich bin gespannt

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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » Fr 26.02.21 18:02

Hallo,

ich habe zwischenzeitlich Nachricht auf meine diesbezügliche Anfrage von Herrn Olding erhalten.
In der Sammlung Josef Staniczeck waren demnach keine Münzen von Hameln enthalten.
Den Informationen Herrn Oldings nach wurde vorab aus der Sammlung Karl Witte ein derartiges Stück
den Beständen des Museums Hameln vermacht.
In der Auktion Künker 3 / 1985 / Sammlung Karl Witte kamen demnach nur die Jahrgänge 1622/23 vor.
Mein ausdrücklicher Dank geht an dieser Stelle an Herrn Olding für die freundliche schnelle Auskunft.

Damit stellt es sich mir so da das aktuell bekannt sind:
Auktion Henry Seligmann / Hannover / Sammlung Pflümer / 25.03.1929 / Los 122
Sammlung Karl Witte / 1985 / aktueller Standort Museum Hameln

Ein äußerst seltenes Stück.

Ich schreibe als nächstes das Museum Hameln an und bitte dort um Informationen / Daten / Photos
zu dem dortigen Stück.

Danach vergleichen wir dann selbige mit den Daten des Stückes welches der eingängliche Frage
Ersteller inzwischen erworben hat.

Sofern Mitleser über Informationen zu einer derartigen Prägung verfügen die im bisherigen Rahmen
noch nicht aufgeführt wurden wären die Beteiligten interessiert.

Ich bedanke mich selbst bei allen Beteiligten und verbleibe mit freundlichen Grüßen

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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » Fr 05.03.21 13:02

Hallo,

die Standart Literatur zu Hameln Kalvelage / Schrock ist heute bei mir eingetroffen.Der Typ des Mariengroschen 1624 ist dort nicht abgebildet.
Kalvelage / Schrock führen den Typ Mariengroschen 1624 unter ihrer Katalog Nr.: 168 und kennen nur eine Stempel Variante a.
Da sie bei den Jahrgängen 1622 / 1623 jeweils drei Stempel Varianten aufführen sollte selbiges schon mal ein Kennzeichen für die Seltenheit
des Jahrgangs 1624 sein.

Im Katalog ist für Nr.: 168 a. angegeben:
Avers\ . MO : NO : QUERNHAMELN .
Revers\ . MARIA MA ~ TER DOMINI .

~ ist ein Platzhalter für die Legenden Trennung durch die Maria Figur
. und : und ° sind Interpunktionszeichen

Das eingangs vorgestellte Stück stellt eine neue Stempelvariante dar:
Avers\ . MO : NO : QUERNHAMELN °
Revers\ . MARIA . M ~ A . DOMI

Ich spreche dieses Stück demnach mal als Nr.: 168 b. an

Als Münzmeister wird Georg Arendes, in Hamel tätig 1622 - 1624 angegeben und als Wardein Hermann Sacke.
In 1624 wechselte der Münzmeister, der Name des Nachfolgers ist nicht bekannt. Wenn ich Kalvelage / Schrock
richtig verstehe war Georg Arendes bis April 1624 in Hameln tätig.
Kalvelage / Schrock führen als bekannte Exemplare für Nr.: 168 a. zwei Stücke auf
Sammlung Pflümer Nr. 42 / das Stück was bei Seligmann in Hannover 1929 Los 122 versteigert wurde
Sammlung Karl Witte / jetzt im Museum Hameln

Eine Anfrage an Künker / Osnabrück ergab das sie dort deren Archiv nach bisher kein derartiges Stück
zur Versteigerung gebracht haben. Sie kennen dort auch nur das Expl. Slg. Karl Witte.
Mein ausdrücklicher Dank geht an die Firma Künker für die freundliche schnelle Auskunft.

Meine Anfrage an das Museum Hameln zum dortigen Stück läuft aktuell, ich bedanke mich auch dort im Voraus
für die Hilfestellung.

Bis dahin und mit freundlichen Grüßen

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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von friedberg » So 21.03.21 13:57

Hallo,

abschließend erhielt ich am Fr. eine Antwort vom Museum Hameln hinsichtlich meiner Anfrage zu dem dortigen Mariengroschen 1624.
Das dortige Stück ist zwar relativ schlecht erhalten aber eindeutig nicht identisch mit der Kalvelage / Schrock Nr.: 168 a.

In Hameln liegt:
Avers\ (. MO : ) NO : QUERNHAMELN .
Revers\ (.) MARIA (.) M ~ A . DOMI

~ ist ein Platzhalter für die Legenden Trennung durch die Maria Figur
. und : und ° sind Interpunktionszeichen ( ) ist undeutlich schlecht lesbar

Das eingangs vorgestellte Stück:
Avers\ . MO : NO : QUERNHAMELN °
Revers\ . MARIA . M ~ A . DOMI

Das Stück in Hameln hat avers 12h eine fünf blättrige Rosette, das eingangs vorgestellte Stück hat avers 12h ein Tatzenkreuz.

Da die Bildrechte beim Hamelner Exemplar beim Museum Hameln liegen vermeide ich es hier das mir vorliegende Photo
des dortigen Stücks wieder zu geben. Eventuelle Anfragen hierzu bitte unter pn an mich.

Kalvelage / Schrock bezeichnen den Standort der Katalog Nr.: 168 a. mit Slg. Karl Witte, Slg. Pflümer.
Da aber genau dieses Exemplar Slg. Witte nunmehr im Museum Hameln liegt handelt es sich wohl bei der Beschreibung im Katalog
höchstwahrscheinlich um einen Fehler. Ein anderer Grund dafür erschließt sich mir nicht.

Zusammengefasst sind das Stück Museum Hameln und das eingangs vorgestellte Stück revers stempelgleich.
Wohingehend avers ein anderer Stempel verwendet wurde. Es liegt eine neue bisher unbekannte Kopplung vor.
Weitere Stücke habe ich trotz relativ intensiver Suche selbst nicht finden können.
Es handelt sich damit wohl zum jetzigen Zeitpunkt um das dritte bekannte Exemplar eines Mariengroschen Hameln 1624.

Ich bedanke mich an dieser Stelle beim Museum Hameln für Datensatz und Photo zum dortigen Stück.

Mit freundlichen Grüßen

phil1312
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Re: Wertbestimmung Mariengroschen Hameln 1624

Beitrag von phil1312 » Mo 22.03.21 08:52

Guten Morgen zusammen,
an dieser Stelle möchte ich mich noch einmal bei friedberg bedanken, welcher mich mit großem Zeiteinsatz diese Recherche durchgeführt hat und sich für jede meiner Fragen Zeit genommen hat. So einen angenehmen Einstieg in ein neues Hobby hatte ich nicht erwartet.
Danke auch von mir an das Museum Hameln für das Bereitstellen der Bilder.

Viele Grüße

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