Der griechische Schaukasten

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Altamura2
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Do 11.03.21 18:50

Diese hier ist rückseitig stempelgleich mit der Münze hier, für den Avers vermutlich auch, da sieht man es aber nicht so ganz genau :? :
http://numismatics.org/pella/id/lerider.philip_ii.1.246
kijach hat geschrieben:
Do 11.03.21 18:37
... Naja besser als unter Kassander 323-315 :P ...
Da bist Du jetzt aber bescheiden geworden :D .

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kijach » Do 11.03.21 19:00

Danke für die Mühe zum Suchen.
Ich nenne es detailverliebt nicht bescheiden :P
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kijach » Do 11.03.21 19:02

Als Dankeschön gibt es noch die zweite Münze die ich neu habe.
Eine schöne Drachme aus Larissa mit Thessalos am Stier. Besonders gefällt mir die Tönung und dass man das Gesicht des Herrn noch sieht.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von kijach » So 14.03.21 17:45

Diese cistophorische Tetradrachme musste ich mir zulegen aufgrund der sehr interessanten Haut der Schlangen. Ich habe gesehen, dass dies bei den Stücken aus Ephesos öfters vorkommt aber so stark ausgeprägt habe ich nicht viele gesehen.
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Eudoxos
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Eudoxos » Mo 15.03.21 15:18

Ich möchte den „Schaukasten“ mit einem seltenen Hemilitron aus Himera ergänzen:
Himera, Hemilitron, Silber, 0,38 g, 8 mm
Av. Mischwesen n.r. bestehend aus bärtigem menschlichen Kopf mit Ziegenhörnern, Löwenpranken und Sichelflügeln
Rv. Olivenblatt, r. und l. jeweils 3 Punkte

Zeitstellung etwas unklar, 472/466-420 v.Chr., wahrscheinlich 440-430 v.Chr.
SNG ANS 174, HGC 454

Zeitgleiche Litra Prägungen zeigen ebenfalls das Mischwesen auf dem Av. und einen Reiter mit Bogen auf Ziege auf dem Rv.
Auch auf kleinster Fläche sehr kreativ. Hat jemand eine Idee, was der mythologische Hintergrund zu dem Mischwesen ist?


Aufgrund einiger klarer historischer Zäsuren eignen sich die Münzen von Himera besonders zur zeitlichen Einordnung der anderen sizilianischen Münzprägungen:
483 v.Chr. kommt es zur Vertreibung des Tyrannen von Himera Terillos durch Theron von Akragas. Terillos wendet sich daraufhin an die Karthager um Hilfe.
480 v.Chr. findet in der Nähe von Himera die historisch bedeutsame „Schlacht von Himera“ der Karthager unter Führung von Hamilkar gegen die Verbündeten Griechen unter Führung von Theron von Akragas und Gelon von Syrakus statt. Trotz Übermacht der Karthager kommt es zu einer vernichtenden Niederlage und einem Sieg die griechisch-sizilianischen Stadtstaatenallianz.
Syrakus und Akragas werden zu den dominierenden Städten auf Sizilien für die folgenden Jahrhunderte.
478/77 v.Chr. Widerstand in Himera gegen die Fremdherrschaft, Bürgerkrieg.
476 v.Chr. als Strafaktion Plünderung von Himera durch Truppen des Theron mit einer deutlichen Bevölkerungsreduktion, gefolgt von einer Neuansiedlung von 10.000 dorischen Kolonisten.
472 v.Chr. Vertreibung des Tyrannen von Akragas Thrasydaios (Sohn des Theron und Statthalter in Himera) aus Himera.
Es folgt einer Phase relativer Prosperität.
409 v. Chr. Zerstörung von Himera durch Karthago

Der Stil der Münzprägungen ändert sich nach 472 v.Chr. signifikant (vorher Schwerpunkt Hahn, danach viele Varianten: Quadriga, Mischwesen, Gorgoneion, Reiter/Ziegenreiter). Es werden deutlich mehr abgestufte Nominale in Silber und auch in Bronze ausgeprägt (von Tetradrachme bis Onkia).
LG Eudoxos
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Mo 15.03.21 18:02

Interessante Münze, sieht man selten.
Eudoxos hat geschrieben:
Mo 15.03.21 15:18
... SNG ANS 174, HGC 454 ...
SNG ANS 174 stimmt nicht ganz :? , das ist nämlich diese hier: http://numismatics.org/collection/1944.100.8508
Eudoxos hat geschrieben:
Mo 15.03.21 15:18
... Hat jemand eine Idee, was der mythologische Hintergrund zu dem Mischwesen ist? ...
Es gibt da einen Artikel von Giacomo Manganaro, "Dai mikrä kermata di argento al chalkokratos kass teros", JNG XXXIV (1984), S. 11-39. Dort wird dieser Typ auf Seite 28 kurz beschrieben (aber nur sehr kurz):
https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... o,-270,683
und auf Tafel 5 unter Nummer 57 abgebildet:
https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... o,-275,690

Manganaro bezeichnet das Mischwesen als Tychon, das Rückseitenmotiv allerdings als Gerstenkorn :? .
Auf Anhieb hab' ich da aber nichts dazu gefunden, bin dem jetzt aber nicht weiter nachgegangen.

Auf Magna Graecia Coins findet man aber auch nur "forepart humanheaded monster", dafür ist die Rückseite wieder ein Olivenblatt :D :
http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_I ... t_226.html

Genau Deine Münze wurde aber 2016 und 2017 schonmal in einem italienischen Forum diskutiert und dort, so wie es aussieht, als Fälschung betrachtet (wobei ich das jetzt nicht alles durch den Übersetzer gejagt habe) :? :
https://www.lamoneta.it/topic/153056-himera/
Vielleicht kann da Amentia etwas dazu sagen.

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 19:43

Die in Lamoneta gezeigten TRANSFER-Stempel sind meine^^.
Das Problem bei den Stempeln ist, dass die Mutter wohl denzentriert war und daher die Vorderbeine, welche beim Prägen außerhalb des Rohlings lagen nicht auf die Mutter übetragen wurden. Und der punktierte Rand ist fast immer nachgraviert worden in die Transferstempel, wie auch in diesem Fall.
Die Punkte des punktierten Randes wurden wohl in meine Transferstempel nachgraviert und entsprechen somit in keinster weise den Punkten des punktierten Randes in den originalen antiken Stempel. Punkte des punktierten Randes (Avers) sind wohl bei meinen Stempeln identisch mit denen der Münzen von Eudoxos, außerdem scheint sein Stück auch keine Vorderbeine zu haben wie in meinen Stempeln. denn passenden Revers Stmpel habe ich nicht aber die sizilianischen Fälscher haben unmengen an Transferstmpeln (oft auch mehrere identische Stempel von der gleichen Mutter nur die Punkte des punktierten Randes anders nachgeschnitten etc.) und die haben auch wenige moderne handgeschnttene Stmpel produziert nur sehr wenige 8im Verhältnis zur tatsächlichen Menge) sind publiziert, habe über 360 Stück und häufig habe ich Stempelpaare. Habe auch von vielen privat verkauften Stempeln Bilder, aber von vielen privat verkauften Stempeln habe ich keine Bilder, viele Stempel wurden wohl auch von Polizei konfisziert und werden nie publiziert oder sind zerbrochen und entsorgt worden.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 19:53

Die hier stammt definitiv von meinen Stempeln und hat auch fehlende Vorderbeine und die Punkte des punktierten Randes gehen bei den Hörnern so komisch hoch (die Punkte des punktierter Rand ist da nicht rund angeordnet).
Das Stück (in diesem Beitrag, hat Doppelschlag auf Avers und auf Revers), auf dem Revers hat es eine Geisterlinie (auch in meinen Stempeln) welche die Rohlingsform bzw, das Rohlingsende der Mutter widerspiegelt.

Die gefällt mir auch gar nicht und müsste auch falsch sein

https://www.acsearch.info/search.html?id=5576043
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 19:55

Habe auch ein Transferstempel- Fälschung dieser Serie, nicht von diesen meinen Stempeln stammend sondern von einer anderen Mutter aber von den gleichen sizilianschen Fälschern.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 20:15

Edit: gelöscht
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 20:41

Die Himera, Drachme von Eudoxos mag mir auch nicht gefallen.
Hier ein paar Transferstempelfälschungen, welche vom zwanghaften Verkäufer sizilianischer Fälschungen aitnacoins/restbazar/Selin-Franc/Pablo1724 auf Ebay bzw catawiki verkauft wurden. Nummer 1+4 sind gleich aber wurden unter anderem Alias verkauft ^^

Habe dein Stück gefunden, wurde von Dr. Reinhard Fischer Auktionen verkauft

https://www.acsearch.info/search.html?id=4988510

Habe eine Averse stempelgleiche echte Münze gefunden im BM

https://www.britishmuseum.org/collectio ... -0101-1007
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Altamura2 » Mo 15.03.21 22:31

Irgendwie hab' ich in der Masse jetzt wohl den Überblick verloren 8O .
Ist das Hemilitron von Eudoxos nun echt oder falsch?

Gruß

Altamura

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Mo 15.03.21 23:01

"Irgendwie hab' ich in der Masse jetzt wohl den Überblick verloren 8O .
Ist das Hemilitron von Eudoxos nun echt oder falsch?"

Ich befürchte falsch :(
Sie hat keine Details, welche nicht schon in meinem Avers Transfer-Stempel zu finden wären und die Vorderbeine fehlen wie in meinen Stempeln, obwohl da genügend Platz für gewesen wäre für einen Teil von denen und der punktierte Rand scheint auch übereinzustimmen, wobei ich leider nicht sagen kann ob der punktierte Rand oder Teile davon in die Transferstempel nachgeschnitten wurden oder ob die echte Mutter einen kompletten punktierten Rand hatte (wäre sehr ungewöhlich, da häufig Teile des punktierten Randes fehlen durch Korrosion, Dezentrierung, Abnutzung etc.) und die Punkte sehen mir auch lieblos und unmotiviert eingraviert aus. Falls jemand ein echtes stempelgleiches Stück findet oder mehrere, dann könnte man den punktierten Rand vergleichen um zu sehen, ob ein paar Punkte oder alle Punkte nachgraviert wurden oder eben nicht. Eine Stempelstudie könnte helfen Gewissheit zu erlangen.
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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Eudoxos » Di 16.03.21 09:06

Vielen Dank für die schnellen Antworten!! War sehr lehrreich!!!

folgende Gorny+Mosch Münze wäre dann das Original?
https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... 5928ca5647

Man muss sich wirklich höllisch reinknieen und es ist auch schon sehr deprimierend. Vielleicht sollte man besser Briefmarken sammeln 8O , aber da werden die Raritäten bestimmt auch schon gefälscht.
Was ist die Konsequenz: noch mehr aufpassen, noch mehr im Vorfeld recherchieren, weniger Spontanität, weniger Vertrauen...

Münze bekommt Ehrenplatz in meiner toxischen Abteilung :evil:

LG Eudoxos

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Re: Der griechische Schaukasten

Beitrag von Amentia » Di 16.03.21 09:17

Das Gorny Stück könnte echte sein und von den gleichen Stempeln (da sehen die Vorderbeine so aus wie sie sollten) nur bin ich mir nicht sicher, ob bei dem Gorny Stück nicht Details wie die Federn bei der Münze nachgeritzt wurden und somit nicht mehr dem original Zustand entsprechen aber die Federn in den Transferstmpeln und auf den Transferstempelfälschungen entsprechen wohl nicht mehr dem original Zustand da die wohl bei der Mutter durchs Prägen, Kossorion, Abnutzung etc besonders unten stark beschädigt zu sein scheinen.
Das Gorny Stück ist nicht die Mutter, von der Abdrücke genommen wurden um die Transferstempel zu produzieren, da bei der Mutter keine Vorderbeine da sind wegen Dezentrierung. Ob dein Stück die echte Mutter ist, ist schwer zu sagen, denke eher nicht, da z.B. in den Transferstempeln Punkte des punktierten Randes vorhanden sind, die auf deiner Münze fehlen. Und die Frage ob die Punkte des punktierten Randes in die Transferstempel nicht neu und dadurch anders nachgeschnitten wurden (punktierter Rand in den Transferstempeln wäre dann anders als in original Stempeln), ist nicht geklärt.
Definitiv falsch sind das Lanz Stück und Roma, deines ist dann entweder die echte Mutter oder auch falsch.

Habe auch 2 sizilianische Münzen bei denen ich nicht weiß , ob die echt sind (weil beide Verkäufer echte und falsche Stücke im Angebot hatten) und ich da paranoid bin wenn es um sizilianische Münzen geht, da es da so viel Fälschungen gibt, habe die beiden zu den echten getan, da sonst nichts gegen deren Echtheit spricht, fühle mich aber wenn es um die geht nicht 100% wohl :(


Kannst du bitte besser Bilder machen?
Gut für Echtheit wäre echte Kossosion und nicht veränderte Oberfläche (nicht gereinigt etc), (echte Litren sind leider fast immer sehr schlecht erhalten besonders Korrosion ist häufig, darum erzielen gut erhalten Stück immer hohe Aufpreise). Schlecht sind feine Kratzter (oft das Resultat von grober Reinigung oder von künstlicher Abnutzung), neue Kratzer werden oft hinzugefügt um von Problem abzulenken oder Münzen glaubwürdiger wirken zu lassen, perfekt erhaltene Stücke werden da seltener und teurer eher geprüft. Dann die Frage nach der Tönung, Fälscher können verschiedene Tönungen und selbst Hornsilber herstellen, trotzdem kann das unter Umständen hilfreich sein, wenn man weiß, welche Präferenzen Fälscher diesbezüglich haben.

PS: Was mich auch stört, ist das Fehlen der Unterlippe ist da beim Gorny Stück und dass das Ohr von dem Fabelwesen fehlt, fehlt auch bei Gorny aber da wohl wegen Abnutzung. Ich denke diese Details Unterlippe und Ohr waren in den original Stempeln vorhanden und sind bei der Mutter durch Korrosion, schelchte Prägung, Abnutzung etc verloren gegangen oder durch Transferfehler welche passiern können wenn man Transferstempel produziert.
Falls dem so wäre, dann würde es viel mehr "stempelgleiche Stücke" geben, die aber original Details wie Ohr und Unterlippe haben welche auf den Transferfälschungen und womöglich auch bei bein paar echten korrodierten, Abgenutzten Stücken fehlen können.

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