Julisch-Claudische Dynastie

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 14.04.21 16:46

Sehr hübsch! Glückwunsch von

Homer
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Zwerg
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Zwerg » Mi 14.04.21 17:13

Die Münze überzeugt vor allem stilistisch, ganz besonders beim Portrait der "Livia", dem bei den meisten Stempeln keine Aufmerksamkeit gewidmet wurde.
Eine bemerkenswert schöne Münze!

Grüße
Klaus
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Homer J. Simpson
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 14.04.21 17:39

Ja, man sieht, daß es der "Prototyp" der Livia-Pontif-Maxim-Reihe war. Da haben sich die Stempelschneider richtig Mühe gegeben.

Homer
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Mynter » Fr 16.04.21 06:34

Vielen Dank für Eure Kommentare. Mir gefiel der Portraitstil auch sehr gut. Stimmt, auf den Tiberiusdenaren kommt Livia oft etwas karrikiert daher, hier ist sie plastisch gut ausgearbeitet.
Kennt Ihr Literatur dazu, weshalb da Motiv sofort von Tiberius übernommen wurde ?
Grüsse, Mynter

kiko217
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von kiko217 » Fr 16.04.21 08:09

Moin,
Literatur dazu kenne ich leider nicht. Aber Livia war ja zum Einen die Übermutter der Nation und zum anderen das verbindende Glied zwischen Augustus und Tiberius. Und auch wenn Tiberius sie wohl nicht sonderlich mochte, werden das die Gründe gewesen sein. Und ich glaube, nach den 45 Jahren Augustus hatte man durchaus Diskussionen darüber befürchtet, ob man nicht wieder weg von der Kaiserzeit und zurück zur Senatsherrschaft gehen sollte. Schließlich war Tiberius die gefühlt 27. Wahl als Nachfolger von Augustus, da ihm alle anderen (Marcellus, Gaius, Lucius, Drusus etc.) ja weggestorben waren.

Kiko

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 16.04.21 11:27

kiko217 hat geschrieben:
Fr 16.04.21 08:09
Moin,
Literatur dazu kenne ich leider nicht. Aber Livia war ja zum Einen die Übermutter der Nation und zum anderen das verbindende Glied zwischen Augustus und Tiberius. Und auch wenn Tiberius sie wohl nicht sonderlich mochte, werden das die Gründe gewesen sein. Und ich glaube, nach den 45 Jahren Augustus hatte man durchaus Diskussionen darüber befürchtet, ob man nicht wieder weg von der Kaiserzeit und zurück zur Senatsherrschaft gehen sollte. Schließlich war Tiberius die gefühlt 27. Wahl als Nachfolger von Augustus, da ihm alle anderen (Marcellus, Gaius, Lucius, Drusus etc.) ja weggestorben waren.

Kiko
Wer hat die Frauengestalt eigentlich als Erster in Verbindung mit Livia gebracht?
Zuerst gilt es doch einmal den Zusammenhang mit der Figur und der Inschrift PONTIF MAXIM zu klären, nicht wahr? "The main task of the pontifices was to maintain the pax deorum, the 'peace with the gods'" (livius.org). Des weiteren war Livia noch nicht mal Augusta, den Titel bekam sie erst nach Beginn der Ausprägung dieses Münztyps.
Das angespannte Verhältnis des Tiberius zu Livia ist bekannt. Dass er es akzeptierte, sie (wenn die Frauengestalt Livia sein sollte) während seiner gesamten (!) Regierungszeit auf den Gold- und Silbermünzen zu belassen erscheint recht merkwürdig, oder?
Die Frauengestalt als Pax anzureden halte ich für zweckdienlicher. Das verträgt sich besser mit Tiberius' Charakter wie ich finde.

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von kiko217 » Fr 16.04.21 13:10

Da muss ich gestehn, dass ich zu wenig über die Münze weiß. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass das Livia ist, weil es hier so dargestellt wurde. Ich halte deinen Gedanken für gut. Tiberius hatte durchaus seinen sehr eigenen Willen, deshalb ist das vorstellbar.

Kiko

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Perinawa » Fr 16.04.21 16:42

Die Dame eben nicht mit Livia anzusprechen ist aber schon ein gaaaanz alter Hut.

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Homer J. Simpson
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 16.04.21 18:02

RIC² schreibt dazu, ich übersetze mal:

"Als Münztyp sagte das 'Pontif Maxim'-Münzbild nicht viel aus. Die Gelehrten unserer Zeit sind sich nicht einig in ihren Interpretationen; einige sehen die Frauengestalt als Pax in Gestalt Livias an, andere als Pax-Iustitia, einige einfach als die Priesterin Livia, Ehefrau des ersten Pontifex Maximus auf dem Kaiserthron und Mutter des zweiten. Die Bedeutung der Darstellung für die Menschen der Antike wird kaum viel klarer gewesen sein, und sie wurde wahrscheinlich als ein Bild angesehen, das zusammen mit der Legende nichts Präziseres ausdrückte als einfach Heiligkeit." (RIC I², S. 87)

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Mynter » Fr 16.04.21 20:56

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Fr 16.04.21 18:02
Die Bedeutung der Darstellung für die Menschen der Antike wird kaum viel klarer gewesen sein
So isses denn woll.
Grüsse, Mynter

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 17.04.21 12:52

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Fr 16.04.21 18:02
RIC² schreibt dazu, ich übersetze mal:

"... als ein Bild angesehen, das zusammen mit der Legende nichts Präziseres ausdrückte als einfach Heiligkeit." (RIC I², S. 87)

Homer
Das kommt ganz sicher hin.

Pax in Gestalt der Livia (RIC) kann ganz sicher ausgeschlossen werden - Pax Romana war das grosse Verdienst des Augustus, von niemand anderem, schon gar nicht von (s)einer Frau.

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von jschmit » Do 17.06.21 22:01

Und weils so schön ist, hier dann auch noch zwei Neueinkäufe :D ein wohl einzigartiges Augustus As mit einem Caligula Gegenstempel und einem Schreibfehler auf dem Revers ;)
Der Divus Augustus Sesterz unter Nerva geht eigentlich gegen meine neue Devise schönere und weniger abgenudelte Stücke zu kaufen aber es scheint mir nicht all zu viele mit Linksportrait zu geben. Kann mir dazu vielleicht jemand was sagen?

Lg Joel
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von jschmit » Fr 18.06.21 16:43

Ich hab bisweilen nur 5 andere Divus Sesterzen mit Linksportrait finden können, 2008 verkauft von CNG.
Vielleicht hat ja jemand eine Erklärung warum Linksportraits so selten sind und was dahinter steckt?

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Homer J. Simpson
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 18.06.21 18:19

Das ist RIC Nerva 135, die Ausführung mit Rechtsporträt RIC 136.
Der Vorbesitzer meines RIC hat für 135 ein Auktionsvorkommen eingeschrieben, für 136 deren fünf.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von jschmit » Fr 18.06.21 18:27

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Fr 18.06.21 18:19
Das ist RIC Nerva 135, die Ausführung mit Rechtsporträt RIC 136.
Der Vorbesitzer meines RIC hat für 135 ein Auktionsvorkommen eingeschrieben, für 136 deren fünf.

Viele Grüße,

Homer
Danke Rupert!

Ich konnte insgesamt 6 mit meinem finden. Bis auf eine waren alle noch abgenudelter. Hier ist das Portrait toll wienich finde.
Alle vor 2008 verkauft bei Kuenker, CNG und Co.
Ich hab jetzt gelesen, dass Linksportraits von Stempelschneider die Linkshänder waren, gestaltet wurden bzw es eine Möglichkeit wäre da das einfacher für einen LH wäre.
Eine bessere Erklärung konnte ich nicht finden, aber das würde erklären warum Linksportraits ingesamt seltener waren.

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