1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Griechische Münzen des Altertums

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Rambo
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1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Rambo » Do 06.05.21 09:36

Hallo zusammen,

mir fehlt leider etwas die Fachliteratur sowie Wissen um ein Stück näher bestimmen zu können. Es würde mich sehr freuen, wenn ihr mir vielleicht etwas weiterhelfen könntet.

Ich habe folgendes Stück erworben (sollte bald bei mir sein): https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4657&lot=30

Mit der Bestimmung des Stückes durch das Auktionshaus bin ich etwas unzufrieden, da ich meine, dass man es nicht Alexander I. zuordnen kann. Was aus meiner Sicht nicht passt ist der abweichende Gewichtsstandard und mir fehlende Informationen, dass es unter Alexander I. Goldprägungen überhaupt gab. Die einzige Übereinstimmung aus meiner Sicht ist die Darstellung des Pferdes mit herabhängenden Zügeln, die meist auf makedonischen Silbermünzen aus dieser Zeit und etwas danach dargestellt sind.

Ich habe dann etwas nach vergleichbaren Stücken gesucht und bin fündig geworden. Das Gewicht des 1/3 Staters würde zu den ersten Stater aus Karthago (Zeugitania) um 350 - 320 v. Chr. passen. Diese hatten ein Gewicht von ca. 9,3 - 9,4 g. Zudem ist unterhalb des Pferdes ein "O" abgebildet, welches als punisches Schriftzeichen "ajin" interpretiert werden könnte. Aber auch bei diesen Goldprägungen aus Karthago konnte ich stilistisch kein Pferd mit Zügel finden. Auch kein einziges Goldstück mit dem Nominal eines 1/3 Staters oder mit einem Inkusum oder mit dem Zeichen "ajin" ist in den bekannten Datenbanken zu finden.

Daher meine Frage in die Runde, was habe ich gekauft? Zu meiner Verteidigung mir gefällt einfach die Erhaltung und die feine Ausgestaltung des Pferdes. Und vielleicht, dass es etwas besonderes sein könte.

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe im Voraus.

VG

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Amentia
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Amentia » Do 06.05.21 10:19

Ich habe starke Bauchschmerzen bei diesem Stück, der grobe Stil auf Avers und das Inkusum mögen mir nicht gefallen.

Ich konnte keine ähnlichen echten Münzen finden, wobei es einen berühmten Stater mit Pferd auf Avers gibt von Nektanebos II, wo das Pferd in ähnlicher Pose dargestellt ist. Der Revers ist da aber ganz anders.

https://en.numista.com/catalogue/pieces77617.html

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Zwerg » Do 06.05.21 10:59

Ich halte das Stück nicht für antik und habe schlimmere Bauchschmerzen als Amentia

Grüße
Klaus
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Amentia
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Amentia » Do 06.05.21 11:47

Ist die Münze aus Gold oder Elektron ?
Wenn EL dann Hekte?
Das Gewicht von 3,18g, kommt mir ziemlich hoch vor für eine EL Hekte.
Dann von welcher Prägestätte?
Die Prägungen mit solchen Inkusi ware ja anscheinend sehr frühe Prägungen.

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Rambo
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Rambo » Do 06.05.21 13:18

Danke für Eure Rückmeldungen bisher und Eure Einschätzungen. Die Bauchschmerzen kann ich sehr gut verstehen und nachvollziehen. In der Auktionsbeschreibung steht nicht explizit etwas von Elektron sonden von Gold. Der Farbe nach zu urteilen, müsste es eine goldhaltigere Legierung sein, als die üblichen EL-Prägungen. Aber das ist mehr Kaffeesatzleserei. Ich hätte Zugriff auf ein RFA und könnte es bei Ankunft messen.

Für eine EL Hekte halte ich das Gewicht für zu hoch. Das Auktionsbild ist leider auch nicht ganz so aussagekräftig, da es etwas weichgezeichneit ist m.M.n. Hatte auch nach möglichen Fälschungen gesucht, aber nirgends Anhaltspunkte finden können.

Da habe ich mir wieder Arbeit aufgeladen ...

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Rambo » Do 06.05.21 13:21

Auf welches Stück wird eigentlich verwiesen? Laut Auktionsbeschreibung BMC.7

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Amentia » Do 06.05.21 13:35

Das Vergleichsstück ist ja "Vgl.BMC.7; (Silber) ".

Das angebliche Verglichsstück ist ja eh aus Silber.
Das Steht da ja in der Klammer.

Ich habe im Britischen Musem Macedon+Horse+incuse eingegeben und diese 89 Treffer gefunden

https://www.britishmuseum.org/collectio ... asc&page=1

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Atalaya » Do 06.05.21 13:40

Rambo hat geschrieben:
Do 06.05.21 13:21
Auf welches Stück wird eigentlich verwiesen?
BMC5.jpg
V. Head, Macedonia, BMC 5 (1879) 156.

Es gibt eine gewisse oberflächliche Ähnlichkeit. :? Das Pferd hat Zaumzeug, steigt aber nicht. Das quadratum incusum sieht auch eher weniger formlos aus. Keine Buchstaben unter dem Pferd, aber eine Grundlinie, die bei dem ersteigerten Stück fehlt.
Zuletzt geändert von Atalaya am Do 06.05.21 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Atalaya » Do 06.05.21 13:47

Man könnte doch auch nach Thessalien und ggf. Mysien schauen. Bislang habe ich dort nichts passendes entdeckt.

Und das ist das Foto zu der Zeichnung.

Sorry, aber nach dem Auktionsfoto ist das Pferd stilistisch viel jünger, als der Vergleich. Die schmale Schnauze, die andere Augenform und ist das eigentlich ein Stempelbruch an den Hinterläufen?

Edit: Gut ist der Vergleich des losen Zügels. Das passt schon ikonographisch.
Edit edit: Vielleicht ist der Stempel auch im Bereich des Kopfes beschädigt, so dass ein komischer Einruck entsteht. Aber so passen das rohe incusum und die Bildseite irgendwie nicht recht zusammen. :?

Die Suchworte "loose", "bridle" im BM führen ins makedonische Hinterland nach Paeonien.
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Atalaya » Do 06.05.21 16:07

Also, wenn die Zuschreibung der BMC-Münze an Alexander I richtig ist, dann hat das Motiv des losen Zügels, der über die Pferdeschulter und dann zwischen den Beinen nach unten fällt, eine lange Tradition in dieser Weltgegend. Bei den Pferden aus Paeonien weht der Zügel ja ganz ähnlich. Das ganze ist bestimmt ein Detail, das eine lokale Beutung hatte, die wir nicht mehr verstehen.

Also von den provinziellen, fast noch archaischen Formen des Alexanderstückes aus dem 5. Jh. Bis an das Ende des 4. oder sogar noch darüber hinaus. Dazwischen dürfte bestimmt auch irgendwo ein Plätzchen für die hier ersteigerte Münze sein. 8)

Atalaya

Edit: Manche der paeonischen Pferde sehen auch so altertümlich-provinziell aus.
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Amentia » Do 06.05.21 17:12

Ich habe große Zweifel an der Zuschreibung zu MAKEDONIEN. Alexander I.
Das Material ist anders Silber statt Gold bzw falls ich Recht habe Elektron.
Die Darstellung des Pferdes ist anders.
Das Inkusum ist bei diesen Stücken aus Makedonien nicht besonders tief, bei dem Emporium Hamburg Stück ist das Inkusum vom Stil und der Tiefe ähnlich El Hekten z.B. aus Mysia
Das Gewicht passt nicht, zu hoch für Hekte.

Das Auktionshaus hat wohl nach Inkusum und Pferd gesucht und das nächstbeste genommen.

Wie gesagt ich habe große Bauchschmerzen bei dem Stück und ich wäre wirklich sehr überrascht wenn die echt wäre und keine Phantasieprägung (gibt da gerade viele falsche Hekten zum Teil Phantasiegepräge von modernen Stempeln auf Ebay).

Hier ein paar echte und falsche Hekten aus Mysia

https://www.coryssa.org/index.php/subca ... period/all

https://www.coryssa.org/index.php/subca ... period/all

Die ist grausam aber vom Stil her nicht unähnlich

https://www.coryssa.org/1237874/subcate ... eriod/all/

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Altamura2 » Do 06.05.21 17:28

Ich hab' ebenfalls ein Problem mit diesem Pferd :? .

Das einzig güldene, das mir dazu einfällt, sind diese Typen aus Elektron:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8502147p
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85040402
das sind aber beides volle Stater, das Pferd hier kommt da aber nichtmal in die Nähe.

Den Stil des Pferds auf der Münze hier finde ich auch nicht überzeugend. Die Schnauze sieht eher wie ein Entenschnabel aus, der Hals ist zu dick und wirkt aufgesetzt, die Gelenke an den Vorderläufen sind viel zu knotig. Auch hängt der Zügel irgendwie beliebig und unnatürlich runter, das konnte man damals besser.

Es wurde ja schon erwähnt, dass das Gewicht auch nirgendwo reinzupassen scheint. Jetzt besteht noch die schwache Hoffnunge, dass sich Emporium verwogen hat, darauf wetten würde ich aber nicht :D .

Lose Zügel gab es anderwo auch, Larissa in Thessalien wurde schon erwähnt, auf Sizilien findet man auch welche:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7775180

Gruß

Altamura

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Rambo » Do 06.05.21 17:30

Besten Dank für Eure Bemühungen. Wieder etwas gelernt.

Ich habe nochmals etwas recherchiert. Am nähsten kommt das Avers eines Stückes aus Olynthos:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1146&lot=165

Ebenfalls aus Makedonien mit den entsprechend losen Zügeln. Zumindest können wir mit Vorsicht festhalten, dass es wohl aus dieser Region kommen könnte, sonfern das Stück denn auch echt ist. Die Kombination mit diesem Pferd und dem Inkusum ist doch etwas seltsam. Dazu kommt noch das Gewicht, dass eigentlich nicht passt. Insgesamt scheinen Stücke mit derartigem Inkusa i.d.R. bis ca. 450-400 v.Chr. vorzukommen, aber nicht danach (Ausnahme ggf. Kyzikos).

Warten wir mal ab, bis es bei mir ankommt, dann mache ich etwas bessere Fotos. Vielleicht kann man dann doch noch mehr sagen.

Spannende Sache, aber aufgrund Eurer Bauchschmerzen gehe ich dann doch eher von einem falschen Stück aus.

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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Atalaya » Do 06.05.21 17:45

Wie gesagt, es kann sein, dass sowohl bei den Hinterläufen als auch am Kopf Fehlstellen sind, die das bescheidene Foto nicht genau erkennen lassen. Deshalb wären ordentliche Bilder wirklich das Beste. :)
Das Gewicht ist natürlich sehr komisch. Weil ich mit Gold und Pferd nicht weiter kam, hab ich mich auf das charakteristische Motiv konzentriert.
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Re: 1/3 Stater Pferd - Bestimmungshilfe

Beitrag von Atalaya » Fr 07.05.21 10:07

Während wir auf die Bilder warten... :)
Altamura2 hat geschrieben:
Do 06.05.21 17:28
Lose Zügel gab es anderwo auch, Larissa in Thessalien wurde schon erwähnt, auf Sizilien findet man auch welche:
Richtig, es gibt die verschiedensten Formen dieses Motivs, auch in Nordgriechenland. Das wird dann wohl doch nicht spezifisch sein. Es gibt Zügel über dem Rücken, Zügel nach unten unter dem Kopf, Zügel läuft vor dem Pferd, Zügel läuft hinter dem Pferd usw.

Kunstgeschichtliche Methoden helfen zwar viel dabei, sich ein neues Thema zu erschließen, können aber langjährige Erfahrung mit den konkreten Objekten nicht ersetzen. ;)

Amentia hat geschrieben:
Do 06.05.21 17:12
Das Auktionshaus hat wohl nach Inkusum und Pferd gesucht und das nächstbeste genommen.
Also so schlimm finde ich den Vergleich jetzt nicht. Das Zitat hat schon jemand mit Bedacht gewählt. Was soll man auch machen, wenn ein richtiger Vergleich fehlt.
Rambo hat geschrieben:
Do 06.05.21 17:30
Am nähsten kommt das Avers eines Stückes aus Olynthos:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1146&lot=165
s. auch diesen Vergleich. Nordgriechenland passt schon ganz gut, jetzt vom Motiv her. Wenn nur das Gewicht nicht wäre :? Aber geben wir dem Stück eine Chance bis aussagekräftige Bilder da sind. Der Kopf scheint mir wirklich durch Stempelfehler oder zuwenig Material verunstaltet. Bei den Hinterläufen ist sicher ein Fehler: Wo sind denn der Schweif und die Beine?
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