Unterwegs mit Goethe

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
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Atalaya
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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von Atalaya » Do 06.05.21 08:06

Meine Goethe-in-Italien-Sammlung hat Zuwachs bekommen :)
1786AV.jpg
1786RV.jpg
Habsburg, Joseph II, 1/2 Kronentaler (Crocione), 1786 Mailand, 14,47 g, 34 mm, KM 218, Herinek 198.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von Atalaya » Fr 14.05.21 08:25

Was bekam man wohl für einen Grosso in der Osteria am Marcellus-Theater?
20210510_182505.jpg
20210510_182607.jpg
Kirchenstaat, Pius VI, [1784], Grosso, 1,26 g, 19 mm, Anno X,  Muntoni 55.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von didius » Fr 14.05.21 09:32

Ob sich Goethe wohl auch mit den Fälschungen der der verschiedenen Währungsgebiete beschäftigen musste?
Als Durchreisender war er vielleicht anfälliger als die Einheimischen.

Mein Stück liegt zwar ein paar Jahre später, aber das Grundproblem wird es wohl auch 1788 gegeben haben.

Habsburg, Franz II, 1 Kronentaler (Crocione), 1795 Mailand, KM 59.1, Dav. 1390.

Grüße didius
Dateianhänge
RV.jpg
AV.jpg
Ecke.jpg

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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von Atalaya » Fr 14.05.21 10:15

didius hat geschrieben:
Fr 14.05.21 09:32
Ob sich Goethe wohl auch mit den Fälschungen der der verschiedenen Währungsgebiete beschäftigen musste?
Als Durchreisender war er vielleicht anfälliger als die Einheimischen.
Ich glaube, jeder musste sehr aufpassen, wenn Geld die Hände wechselte, aber besonders die Reisenden.
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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 15.05.21 19:37

Atalaya hatte mich angeregt, die Italienische Reise von Gregorovius zu erwerben und zu lesen. Direkt daneben im Regal steht die von Goethe. Ich gehe sie durch, um das Thema "Geld und Münzen" zu suchen. In Trient schreibt Goethe, wie wohl er sich fühlt, weil er inkognito als Philipp Möller aus Leipzig reiste (er war damals ja schon prominent wegen des Werther) und auch ohne Diener unterwegs war. Goethe schreibt: " ich muß mich um den Geldkurs bekümmern, wechseln, bezahlen, notieren, schreiben..." [wird fortgesetzt]
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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von Atalaya » Sa 15.05.21 20:36

Das ist eine schöne Idee! Hab ich gleich mal oben verlinkt.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit...

Beitrag von Zwerg » Sa 15.05.21 20:51

Eine kleine Anmerkung
Zur Zeit Goethes gab es auch den heute fast unbekannten Schriftsteller Johann Gottfried Seume
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Seume

Seinen "Spaziergang nach Syrakus" lese ich so alle 10-15 Jahre immer wieder mit Genuß, habe aber noch nie auf Numismatisches geachtet.
Jetzt muß ich das "Büchlein" in meinem Buchchaos nur noch finden!

Grüße
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Exkurs [Re: Unterwegs mit Goethe]

Beitrag von Atalaya » Sa 15.05.21 21:11

:D
DSC_0531.jpg
DSC_0528.jpg
Bei welcher einschneidenden Begebenheit hatte Johann Gottfried Seume wohl solche Münzen seiner Tasche?
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Zwerg » Sa 15.05.21 21:33

Seume hatte wohl Glück, daß nach seiner Ankunft als hessischer Söldner in Halifax die Kampfhandlungen bereits beendet waren.
Ansonsten hätten sein Anverwandten möglicherweise einen "Sterntaler" als letzte Erinnerung bekommen
image01021.jpg
Neben dem "Spaziergang" ist natürlich auch seiner unvollendete Biographie mit den Erlebnissen als hessischer Söldner in Amerika lesenswert.
Aber das ist nicht unbedingt numismatisch

Grüße
Klaus
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von KarlAntonMartini » So 16.05.21 11:11

Mit Goethe bin ich jetzt in Malcesine angekommen, wo er als Spion verdächtigt wurde. Ein Venezianer, der lange Zeit in Frankfurt gelebt hatte, schützte ihn vor Verfolgung. Beim Austausch Frankfurter Erinnerungen erwähnt Goethe erstmals ein numismatisches Objekt, eine Medaille, die 1774 auf die Goldene Hochzeit eines Herrn Allesina geschlagen wurde. Hier habe ich ein Bild gefunden: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=517&lot=398 - Nicht zugeschlagen, vielleicht hätte der Bezug zu Goethe für Absatz gesorgt? - Was Münzen, Geld und Preise angeht, schweigt Goethe. Mag sein, daß die Aufzeichnungen, die erst fast 30 Jahre später publiziert wurden, um solche Dinge bereinigt wurden oder es war Goethe nicht wichtig, er hatte ja genügend Geld für seine fast zweijährige Bildungsreise.
Zwischen Padua und Venedig fährt Goethe mit dem Boot auf der Brenta. Auf dem Schiff trifft er zwei westfälische Pilger, die erwähnen, von einer protestantischen Pfarrersfrau in Schwaben einen Konventionstaler geschenkt bekommen zu haben. Der Steuermann gibt einem Burschen einen Dreier, damit er die Pilger in das Pilgerhospiz führe.

Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » So 16.05.21 12:51

KarlAntonMartini hat geschrieben:
So 16.05.21 11:11
Mit Goethe bin ich jetzt in Malcesine angekommen, wo er als Spion verdächtigt wurde. Ein Venezianer, der lange Zeit in Frankfurt gelebt hatte, schützte ihn vor Verfolgung. Beim Austausch Frankfurter Erinnerungen erwähnt Goethe erstmals ein numismatisches Objekt, eine Medaille, die 1774 auf die Goldene Hochzeit eines Herrn Allesina geschlagen wurde. Hier habe ich ein Bild gefunden: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=517&lot=398 - Nicht zugeschlagen, vielleicht hätte der Bezug zu Goethe für Absatz gesorgt? - Was Münzen, Geld und Preise angeht, schweigt Goethe. Mag sein, daß die Aufzeichnungen, die erst fast 30 Jahre später publiziert wurden, um solche Dinge bereinigt wurden oder es war Goethe nicht wichtig, er hatte ja genügend Geld für seine fast zweijährige Bildungsreise.
Zwischen Padua und Venedig fährt Goethe mit dem Boot auf der Brenta. Auf dem Schiff trifft er zwei westfälische Pilger, die erwähnen, von einer protestantischen Pfarrersfrau in Schwaben einen Konventionstaler geschenkt bekommen zu haben. Der Steuermann gibt einem Burschen einen Dreier, damit er die Pilger in das Pilgerhospiz führe.

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Der Geheimrat stand über so schnöden Dingen :) Seume ist da auch eher schweigsam, wenn ich mich recht erinnere. Aber wahrscheinlich eher aus Verachtung für den Mammon. Lesenswert sind auch die Erinnerungen an Italien der Malerin Louise Seidler, die von Goethe sehr geschätzt wurde. Aber sie reiste 30 Jahre später. Am ergiebigsten für Münzen ist Gregorovius ab 1854. Das ist geldtechnisch schon eine andere Zeit.

Briefe sind wahrscheinlich ergiebiger.

In Stendal werden in der neuen Ausstellung übrigens Kopien der Medaillen und Münzen gezeigt, wegen denen Johann Joachim Winckelmann wahrscheinlich in Triest ermordet wurde. Er hatte sie in Wien von Maria Theresia bekommen.

Edit: Geschrieben in den Spiegelsbergen, umweht vom Hauch der Freundschaft und Aufklärung 8) ;)
Zuletzt geändert von Atalaya am Mi 23.06.21 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » So 16.05.21 17:20

KarlAntonMartini hat geschrieben:
So 16.05.21 11:11
Beim Austausch Frankfurter Erinnerungen erwähnt Goethe erstmals ein numismatisches Objekt, eine Medaille, die 1774 auf die Goldene Hochzeit eines Herrn Allesina geschlagen wurde. Hier habe ich ein Bild gefunden: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=517&lot=398 - Nicht zugeschlagen, vielleicht hätte der Bezug zu Goethe für Absatz gesorgt? -
Ein wirklich schöner Fund :) Ob wir so die Preise in die Höhe treiben? :D Für mich wäre es sowieso zu teuer.
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 19.06.21 13:06

Jetzt bin ich im Dezember 1786, Goethe ist in Rom angekommen. Von numismatischem Belang war wenig. In Assisi mußte Goethe "einige Silberstücke" an Angehörige der Stadtwache löhnen, mehr oder weniger abgepreßt. In Foligno klagt der ohne Bedienung reisende Goethe, es sei mit dem verschiedenen Gelde eine tägliche Not. In Rom erwähnt er die gerede vorgekommene Ermordung des schweizer Medailleurs Schwendimann und erzählt von in Rom hergestellten Abgüssen von Medaillen in feinem Ton. - Illustrationen dazu gibt mein Bestand leider nicht her. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Mi 23.06.21 08:31

Angeregt durch die Idee KAMs, den Goethetext mit Blick auf numismatische Hinweise zu lesen, hatte ich in der Zwischenzeit keine Mühen und Kosten gescheut und mir per Fernleihe* die historisch-kritische Ausgabe der Briefe Goethes* (GB 7 I/II) während der Reise besorgt.

Mein erster Eindruck ist, dass er auch in seinen Briefen so etwas Profanes wie Kleingeld kaum der Erwähnung wert hielt. Die meisten seiner Briefpartner sind natürlich ihm gleich- oder höhergestellte Persönlichkeiten, da wird Alltägliches wie Zahlungen mit Kleingeld nicht so eine große Rolle spielen. Interessant sind einige Materialien aus dem Kommentarband:
  • S. 583-586: Haushaltsrechnung während Goethes Abwesenheit in Italien. Geführt von Philipp Seidel.
  • S. 587-591: Goethes Konto für seine Italienreise. Geführt von Johann Jakob Paulsen.
  • XLVIII-XLIX: Diedrich Deseniss, Münze und Geldrechnung in Goethes Briefen 18. September 1786-10. Juni 1788.
Das sind schon beeindruckende Summen in Paulsens Rechnung. Am Ende addieren sich die Ausgaben auf 4.525 Reichstaler und 76 Kreuzer. 8O
Jochen Klauß nennt (S. 68 m. Anm. 130) eine Gesamtsumme von "7084 Taler, 20 Groschen und 2 Pfennige" für die Reise. Die Quelle aus der Anmerkung liegt mir nicht vor, daher kann ich mir den Unterschied der Summen bislang nicht erklären.

Anfang Juni 1787 hatte sich Goethe in Neapel 204 neapolitanische Dukaten und 83 Gran auszahlen lassen (Bf. 101, S. 174). Wie hat man sich das vorzustellen? Ist der dann mit 700 Gramm Gold in der Tasche aus dem Bankhaus raus? Das scheint mir recht beschwerlich. Oder nutzte man papierne Wechsel? Wie kam man dann an den Baiocco, um z. B. den Bootsmann auf dem Tiber zu bezahlen?

Atalaya



* Eine Preiserhöhung von 100% bei meiner Bibliothek. 8O
* Johann Wolfgang von Goethe, Briefe. Historisch-kritische Ausgabe 7. 18. September 1786 - 10. Juni 1788. Hrsg. von Volker Giel (Berlin 2012).
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Unterwegs mit Goethe

Beitrag von Atalaya » Mi 23.06.21 10:14

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 19.06.21 13:06
in Rom hergestellten Abgüssen von Medaillen in feinem Ton
Also, solche Stücke würden mich jetzt schon interessieren :)

In einem Brief vom 24. November (Brief 22, S. 35) teilte er Frau von Stein die Ermordung Schwendimanns mit. Zu diesem schweizer Medailleur lassen sich Auktionsergebnisse finden.

Auf Münzabdrücke in Ton kommt Goethe danach zweimal zu sprechen: Einmal allgemeiner (Brief 25, S. 39) und dann ausführlicher Mitte Dezember (Brief 35 an Charlotte von Stein, 13.-16.12.1786, S. 58.). Beide Male mit Blick auf Charlotte von Steins Sohn Fritz:

"Münzen in Thon abzudrucken, mit zwey Seiten und ihnen im Brennen eine Metall Farbe zu geben. Das ist viel artiger und dauerhafter als alles Gypswesen ist."

Im selben Zusammenhang spricht er auch von Gemmen und Gemmenabdrücken. Also wird es sich wohl um Abformungen antiker Münzen in Ton handeln.
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