Die Clash / Leerschlag / "Lichtenrader Prägung"

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Georg5
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Die Clash / Leerschlag / "Lichtenrader Prägung"

Beitrag von Georg5 » So 05.09.21 15:06

Guten Tag!
Können Sie mir helfen? Wie hätte diese Münze ausfallen können?
Und was war der frühere "Incuse" oder RV? Und warum gibt es auf der Rückseite eine RV-Legende und keine AV-Legende?
Ich danke Ihnen!
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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shanxi
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von shanxi » So 05.09.21 15:32

"clashed die" oder "brockage"

"clashed die", würde erklären warum die Rückseite und die inkuse Vordeseite zu sehen ist. Es könnte noch weitere Münzen geben die genauso aussehen.
"clashed die" Prägungen sind in der Regel recht schwach, da die Stempel sehr hart sind.

"brockage": Meist intensiver geprägt und einmalig. Da man die stehende Figur noch erkennt, müßte diese allerdings noch zusätzlich nachgeprägt worden sein.


"clashed die" ist IMHO wahrscheinlicher

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Amentia
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Amentia » So 05.09.21 17:01

Hier sind ein paar Beispiele von "clashed dies", welche von der Art dieser sehr ähnlich sind, da sieht man immer ganz leicht die Umrisse des Averskopfes, aber der Rest vom Revers ist normal.

https://www.tesorillo.com/articulos/err ... _golpeados

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shanxi
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von shanxi » So 05.09.21 17:05


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Georg5
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Georg5 » So 05.09.21 20:42

Entschuldigung, können Sie mir sagen, wo ich etwas über die Härte der "Stempel" der Vorder- und Rückseite lesen kann?
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von shanxi » So 05.09.21 21:00

Es gab Bronzestempel (z.B. bei den Kelten) oder Eisenstempel mit Bronzeeinsätzen, für die Römern werden aber oft Eisenstempel, bzw. gehärtete Eisenstempel beschrieben.

z.B.:
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... 4647/55621

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Georg5
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Georg5 » Mo 06.09.21 07:23

Guten Tag!
Ja, das stimmt. Aber wenn der obere "Stempel" (mit dem RV-Bild) beschädigt ist und der untere "Stempel" (mit dem AV-Bild) nicht... Die "Stempel" sind also wahrscheinlich aus Materialien unterschiedlicher Härte hergestellt?
Diese Informationen tauchen von Zeit zu Zeit auf, aber ich habe noch keine Analyse des "Stempel"-Materials gefunden.
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von shanxi » Mo 06.09.21 13:58

Auf dem Stempel ist das Portrait eine tiefe Kuhle. Da sind Beschädigungen durch "clashed dies" natürlich schwächer.

Trotzdem gibt es auch auf dem Avers Beschädigungen, nur nicht so deutlich.

Ich habe drei Bereiche markiert, es gibt aber noch mehr.
Dateianhänge
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Georg5
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Georg5 » Mo 06.09.21 21:01

Guten Tag! Bitte entschuldigen Sie mein Deutsch. Ich habe versucht, dies mit einer Zeichnung zu illustrieren.
Wenn der "Poststempel" auf den "Poststempel" trifft, ist der Aufprall an den konvexen Stellen am stärksten. Da das Bild invertiert ist, befindet sich unterhalb des Porträts eine Leerstelle. In der Realität treten die Auswirkungen jedoch in der Anfangsphase auf - von Feld zu Feld (in der Abbildung schwarz markiert). Dieses Feld wird teilweise zerstört und sein Metall "fließt" in die Zeichenelemente des anderen Stempels. Diese konvexen "Lecks" auf dem Stempel führen dann zu Einkerbungen - "incuse" - auf der nächsten Münze. Und nur wenn das Feld stark erodiert ist, kann der "Einschnitt" in den Vertiefungen des "Stempels" erscheinen (auf dem Porträt, der Figur der Gottheit auf der Rückseite usw.). Ich habe die Elemente des Porträts mit grünen Pfeilen markiert.
Mir scheint, dass in unserem Fall die Spuren vor allem auf dem Feld der Münze gesucht werden sollten... Aber es gibt fast keine... Oder liege ich doch falsch? Bitte helfen Sie mir zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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P.S. Es scheint mir, dass die Delle in Form eines Porträts von einem Stempel oder ähnlichem stammen könnte... Aber könnte sie durch einen Aufprall entstanden sein?
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von shanxi » Mo 06.09.21 21:29

Das Problem bei Ihrer Zeichnung ist, dass die Münzbilder exakt gleich groß sind. Das ist bei ihrer Münze nicht der Fall.

Ein vereinfachtes Schema:

Im Querschnitt ist das Portrait breiter als die stehende Figur. Die schematischen Stempel sind in Bild 1 gezeigt.
bild1.jpg
Beim Clash werden die Bereiche links und rechts auf dem Reversstempel eingedrückt. Da wo das Portrait beim Clash war, bleibt der Stempel höher. (Der Rückseiten-Stempel nach dem Clash ist in Bild 2 gezeigt). Diese höheren Bereiche zeigen dann auf der geprägten Münze den inkusen Abdruck des Portraits um die stehende Figur herum.
Bild 2.jpg

Das Rückseite der Münze sieht dann so aus:
Bild 3.jpg

Vorderseite:

Im Schema ist die Figur kleiner als das Portrait. Die stehende Figur kann daher kein Abdruck um das Portrait herum hinterlassen, und auch nicht im Portrait, da dieses zu tief ist. Deshalb zeigt die Vorderseite in Realität weniger Spuren. Im Beispiel wäre gar nichts zu sehen.

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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Georg5 » Mo 06.09.21 22:03

Herzlichen Dank! Ich ziehe den Hut vor Ihnen!
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Homer J. Simpson
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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 08.09.21 13:59

Der Stempel, der schwerer anzufertigen war, wurde in der Regel in den Amboß eingelassen und als Vorderseitenstempel benutzt. Dadurch wurden Kraft und Wärme beim Prägen besser abgeleitet, er wurde nicht so heiß. Dadurch war er härter als der Rückseitenstempel, der wahrscheinlich mit einer Zange gehalten wurde. Ob die Vorderseitenstempel auch besser gehärtet wurden, weiß ich nicht. Wenn jedoch ein Vorder- und ein Rückseitenstempel aufeinander knallten, wurde das Bild des Vs.-Stempels als flacher Umriß in den Rs.-Stempel geprägt. Der Rs.-Stempel trug dann also zusätzlich zum negativen Rs.-Bild (das gering beschädigt sein kann) einen flachen Porträtumriß und evtl. ein paar Buchstaben, aber positiv. Wenn nun mit dem Stempel weiter geprägt wird, hat die entstehende Münze auf der Rückseite ein weitgehend normales Rs.-Bild und einen vertieften Umriß des Porträts.

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Re: Lustige "Incuse"

Beitrag von Georg5 » Mi 08.09.21 16:46

Herzlichen Dank!
Es ist großartig, eine Gemeinschaft von Numismatikern mit einem sehr hohen Maß an Professionalität zu sehen!
Mit großem Respekt, Georg
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Re: Die Clash / Leerschlag / "Lichtenrader Prägung"

Beitrag von CAROLUS REX » Mi 08.09.21 20:46

Hi.

Ich würde sagen, dass der Negativabduck des Porträt durch eine Münze entstanden ist.
Die Münze blieb im RV-Stempel hängen. Beim Prägen der nächsten Münze wurde das Porträt als Negativ in den Schrötling geschlagen. Und anschließend wurde die RV mit dem korrekten Bild nachgeprägt. Da dieser schwäscher ausfällt blieb ein Rest vom Porträt erhalten.

Gruß CR
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Re: Die Clash / Leerschlag / "Lichtenrader Prägung"

Beitrag von Numis-Student » Mi 08.09.21 21:19

Wenn es so wäre, hätte der gut ausgeprägte Kopf der ersten Münze einen perfekten Negativabdruck hinterlassen, nicht nur die Umrisse.
Und bei einer weiteren Überprägung mit dem Münzstempel wären die tiefsten Stellen vom negativen Portrait, also zB das Ohr am besten erhalten geblieben, da diese tief im Schrötling liegen und vor Beschädigungen/Prägespuren gut geschützt sind.

Es ist also sicher ein Leerschlag.

Schöne Grüße
MR

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