Römische Spintria: echt oder falsch?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Altamura2
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Altamura2 » Fr 22.10.21 11:16

justus hat geschrieben:
Do 21.10.21 22:17
...
Also, wenn ich dich richtig verstehe, so entstammt deine Erkenntnis dem "Verkaufs-/Erläuterungstext" einer Münzauktion einer Schweizer Münzhandlung ? Nicht wirklich ! 8O

Wer sich in dieses interessante Thema einlesen möchte, hier finden sich jede Menge Links zu "Spintriae als Bordellmarken":
https://www.google.de/search?q=spintria ... nt=gws-wiz
...
Einen Text von Nomos als völlig indiskutabel hinstellen und im gleichen Atemzug eine völlig wilde Trefferliste von Google als den Stein der Weisen empfehlen? Nicht wirklich ! 8O

Zwei Texte zum aktuellen Stand (und der ist wirklich "Nichts Genaues weiß man nicht." :? ) kann man hier finden:
https://www.academia.edu/44651179/Roman ... nd_Purpose
https://sciendo.com/article/10.1515/bgs-2017-0005

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 16:53

Wie sieht es denn mit dem Fundkontext dieser Spintra aus ?
Wenn es Bordellmarken sein sollten, dann könnte man doch erwarten, dass diese Spintra überwiegend in antiken römischen Bordellen gefunden wurden oder werden, da sie nur dort ihren Verwendungszeck erfüllen konnten. Wenn keine Bordellmarken sondern Spielmarken, dann sollten die umgekehr eigentlich eher nicht in römischen Bordellen zu finden sein, da man ins Bordell geht um Sex zu haben und nicht zum Spielen.
In Pompeji wurden ja einige Spintra gefunden und dort sollte der Fundkontext ja auch gegeben sein, wobei ja jetzt die Frage aufgeworfen wurde, ob alle Gebäude mit Sexmosaiken/Sexdarstellungen wirklich Bordell waren.

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von beachcomber » Fr 22.10.21 17:55

warum sollten die römer in bordellen nicht auch gespielt haben? leider nicht unbedingt ein argument!
grüsse
frank

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Amentia
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 18:18

beachcomber hat geschrieben:
Fr 22.10.21 17:55
warum sollten die römer in bordellen nicht auch gespielt haben? leider nicht unbedingt ein argument!
grüsse
frank
Natürlich ist das ein sehr gutes Argument, außer mit den Spintra durfte man nur in Bordellen spielen (IRONIE)!!!!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ins Bordell ging oder geht um etwas anderes zu tun außer Sex zu haben oder mit Prostituierten zu "reden".
Zum Spielen gibt es viel bessere Örtlichkeiten und Möglichkeiten. Selbst wenn wir annehmen, dass die Römer auch in den Brodellen gespielt haben, dann sollten in Bordellen prozentual ca genauso viele gefunden werden wie an anderen zum Spielen geeigneten und vergleichbaren Orten wo Römer gespielt haben. Anscheinend haben Legionäre in Legionärslagern oft Langeweile (Winter Limes etc.), da findet man ja häufiger Würfel, dort sollte man dann ja folglich auch recht häufig solche Spintra finden, wenn es denn Spielmarken wären oder nicht?
Ein fiktive Beispiel, wenn 80-99% davon in Brodellen gefunden wurden, dann bedeutet das ohne den geringsten Zweifel absolut unwiderlegbar, dass das Bordellmarken waren, eine so große Ansammlung macht dort nur Sinn, wenn man die nur dort für Sex verwenden konnte. Wenn das normale Spielmarken wären, dann sollte man die überall dort finden wo man auch normale Spiele wie Würfel finden konnte. Andersherum, wenn angenommen 99% (fikive Zahl) der Spintra außerhalb von Bordellen gefunden wurden, an Örtlichkeiten wo gespielt wurde (wohl fast alle Orte) dann waren das Spielmarken.
Spielmarken in Bordell machen eigentlich keinen Sinn, Bordellmarken ergeben aber nur im Bordell Sinn.
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 22.10.21 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Zwerg » Fr 22.10.21 19:05

Amentia hat geschrieben:
Fr 22.10.21 18:18
Bordellmarken ergeben aber nur im Bordell Sinn.
Es waren aber nun einmal keine Bordellmarken!
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von jschmit » Fr 22.10.21 19:07

Ich hole mal Popcorn raus... :-P
Grüße,

Joel

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 19:12

Wenn die fast ausschließlich in Bordellen gefunden wurden dann waren das Bordellmarken oder hatten einen direkten Bezug zum Bordell.
Wenn die fast ausschließlich außerhalb von Bordellen gefunden wurden dann waren das Spielmarken.

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Zwerg » Fr 22.10.21 19:16

jschmit hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:07
Ich hole mal Popcorn raus... :-P
Nach oben
Salzbrezel - ich bin auf Diät
Liest hier eigentlich jemand die geposteten PDFs ?
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 19:35

Zwerg hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:16
jschmit hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:07
Ich hole mal Popcorn raus... :-P
Nach oben
Salzbrezel - ich bin auf Diät
Liest hier eigentlich jemand die geposteten PDFs ?
Die kenne ich da wird mir zu viel spekuliert, die finde ich alle nicht wirklich gehaltvoll!
Es wird ja argumentiert, dass es für solche Spielmarken mit so hohen Werten keine passenden römischen Spiele gab und das Gegenargument ist, nur weil wir solche Spiele nicht kennen muss das nicht heißen, dass solche römischen Spiele mit Spielmarken nicht doch existiert haben könnten, also reine Spekulation die nirgends hinführt.
Solche Artikel kann ja eigentlich jeder verfassen, das muss aber nicht heißen, dass so ein Artikel gut sein muss und das dort geschriebene korrekt ist.
Und die kennen wohl häufig nicht den Fundkontext der Spintra oder wissen nicht von der Bedeutung vom Fundkontext (Numismatiker sind halt in der Regel keine Archäologen), daher haben die das auch nicht einfließen lassen.
In Büchern auch Geschichtsbüchern steht viel und zum Teil auch Widersprüchliches, dann kann man versuchen zu verstehen wie die Autoren zu Ihren gegensätzlichen Ergebnissen gekommen sind.
Ich stütze mich nicht blind auf andere sondern übernehme nur was für mich plausibel und auf Fakten gestützt ist.
Wobei uns ja der Fundkontext der Spintra aus Pompeji bekannt sein dürften und somit könnte man das Rätsel ohne wilde Spekulationen lösen.

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von justus » Fr 22.10.21 20:13

Amentia hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:35
Zwerg hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:16
jschmit hat geschrieben:
Fr 22.10.21 19:07
Ich hole mal Popcorn raus... :-P
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Liest hier eigentlich jemand die geposteten PDFs ?
Die kenne ich da wird mir zu viel spekuliert, die finde ich alle nicht wirklich gehaltvoll!
Es wird ja argumentiert, dass es für solche Spielmarken mit so hohen Werten keine passenden römischen Spiele gab und das Gegenargument ist, nur weil wir solche Spiele nicht kennen muss das nicht heißen, dass solche römischen Spiele mit Spielmarken nicht doch existiert haben könnten, also reine Spekulation die nirgends hinführt.
Solche Artikel kann ja eigentlich jeder verfassen, das muss aber nicht heißen, dass so ein Artikel gut sein muss und das dort geschriebene korrekt ist.
Und die kennen wohl häufig nicht den Fundkontext der Spintra oder wissen nicht von der Bedeutung vom Fundkontext (Numismatiker sind halt in der Regel keine Archäologen), daher haben die das auch nicht einfließen lassen.
In Büchern auch Geschichtsbüchern steht viel und zum Teil auch Widersprüchliches, dann kann man versuchen zu verstehen wie die Autoren zu Ihren gegensätzlichen Ergebnissen gekommen sind.
Ich stütze mich nicht blind auf andere sondern übernehme nur was für mich plausibel und auf Fakten gestützt ist.
Wobei uns ja der Fundkontext der Spintra aus Pompeji bekannt sein dürften und somit könnte man das Rätsel ohne wilde Spekulationen lösen.
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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von antoninus1 » Fr 22.10.21 20:21

Amentia hat geschrieben:
Fr 22.10.21 18:18

Natürlich ist das ein sehr gutes Argument, außer mit den Spintra durfte man nur in Bordellen spielen (IRONIE)!!!!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ins Bordell ging oder geht um etwas anderes zu tun außer Sex zu haben oder mit Prostituierten zu "reden".
Männer sind schon immer auch aus anderen Gründen ins Bordell gegangen. Bordelle boten nicht nur sexuelle Reize: Alkohol, Musik, (Karten-)Spiele,... :)
Ich denke, nicht wenige Männer waren sogar froh, dass sie nicht alles machen mussten, was dort möglich war...
Gruß,
antoninus1

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von justus » Fr 22.10.21 20:36

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 22.10.21 20:21
Amentia hat geschrieben:
Fr 22.10.21 18:18

Natürlich ist das ein sehr gutes Argument, außer mit den Spintra durfte man nur in Bordellen spielen (IRONIE)!!!!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ins Bordell ging oder geht um etwas anderes zu tun außer Sex zu haben oder mit Prostituierten zu "reden".
Männer sind schon immer auch aus anderen Gründen ins Bordell gegangen. Bordelle boten nicht nur sexuelle Reize: Alkohol, Musik, (Karten-)Spiele,... :)
Ich denke, nicht wenige Männer waren sogar froh, dass sie nicht alles machen mussten, was dort möglich war...
In Pompeii * kann man römische Bordelle besichtigen. Wenn man die engen kleinen Kammern dort sieht, in denen die "Geschäfte" verrichtet wurden, so kann man sich denken, dass es dort nicht um Kartenspiele ging, geschweige denn Orgien mit Musik, Tanz oder gar Alkoholexzessen gefeiert wurden! Das kann man sich schon eher in der Villa der Mysterien vorstellen. Dumm nur, dass eben gerade dort keine "Sexspielmarken" gefunden wurden ! :lol:

Anm. Aber ich finde es schön, dass mal wieder eine interessante Diskussion über numismatische Hintergründe und Kontexte hier geführt wird! :angel:

* Ich war insgesamt dreimal in Pompeii und habe daher so manche neueste Ausgrabung besichtigen dürfen.
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 21:22

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 22.10.21 20:21
Amentia hat geschrieben:
Fr 22.10.21 18:18

Natürlich ist das ein sehr gutes Argument, außer mit den Spintra durfte man nur in Bordellen spielen (IRONIE)!!!!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ins Bordell ging oder geht um etwas anderes zu tun außer Sex zu haben oder mit Prostituierten zu "reden".
Männer sind schon immer auch aus anderen Gründen ins Bordell gegangen. Bordelle boten nicht nur sexuelle Reize: Alkohol, Musik, (Karten-)Spiele,... :)
Ich denke, nicht wenige Männer waren sogar froh, dass sie nicht alles machen mussten, was dort möglich war...
Das ist extrem spekulativ was römische Männer in Bordellen außer Sex gemacht haben, außer es wurden die Funde aus römischen Bordellen ausgewertet und veröffentlich und dann wäre es spannend, ob da irgendweche Musikinstrumente, Spiele (Würfel etc.), Spintra gefunden wurden.
Wenn so ein Artikel der sich auf Funde in Bordellen stützt existiert, dann würde ich diesen gerne lesen.

Wenn eine große Anzahl von spezifischen Artefakten gehäuft oder ausschließlich an bestimmten Ort gefunden werden, dann kann man manchmal aber natürlich nicht immer durch den Fundkontext der Verwendungszweck rekonstruiert oder eingegrenzt werden, das hat man hier nicht gemacht !!!!!!

Wenn Spintra mit Sexdarstellungen auschließlich oder fast auschließlich in Bordellen gefunden werden, dann muss dies ja logisch erklärt werden oder ?
Und dann bleibt nur Bordellmarken übrig, außer es wäre ein Spiel, das nur in Bordellen gespielt wurden.
Wenn die Spintra auschließlich oder fast auschließlich an Orten gefunden werten, wo auch andere Spiele gefunden wurden und wo Römer überlicherweise gespielt haben, dann gibt es einen Spielbezug und es könnten Spielmarken.
Wenn die Spintra auschließlich oder fast auschließlich an öffentlichen Einrichtungen gefunden werden, dann könnten es Wertmarken sein.
Oder vielleicht hatten die Spintra einen anderen Zweck, den wir nicht kennen auch da könnte der Fundkontext helfen.
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 22.10.21 21:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Römische Spintra Münze echt oder falsch?

Beitrag von Amentia » Fr 22.10.21 21:25

"Dumm nur, dass eben gerade dort keine "Sexspielmarken" gefunden wurden ! "

Dann waren es wohl keine Bordellmarken, da diese ja nur im Bordell verwendet werden konnten und somit eignetlich fast nur in Bordellen gefunden werden sollten.

Wo wurden die Spintra den gefunden?
Es belieb noch Wertmarken, Spielmarken oder vielleicht bisher unbekannte andere Verwendungszwecke.

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Re: Römische Spintria: echt oder falsch?

Beitrag von antoninus1 » Fr 22.10.21 21:59

Meine Antwort, dass Männer schon immer auch aus anderen Gründen ins Bordell gingen, war eher grundsätzlicher Art und bezog sich nicht nur auf Pompeji.
Von dort habe ich auch Bilder im Kopf, die kleine Räume zeigen, die nur einem Zweck gedient haben konnten.
Gruß,
antoninus1

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