Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Zwerg
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Und Fliege

Beitrag von Zwerg » Sa 27.11.21 17:35

Glauben hilft nicht.
Numismatik ist eine Wissenschaft und keine Religion
Bis zum Beweis des Gegenteils ist das eine Fliege.
Und niemand kann bisher die Bedeutung dieser frühen "Symbole" erklären.

Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Sa 27.11.21 18:01

Danke Klaus.
Timestheus hat geschrieben:
Fr 26.11.21 16:52
Wenn es kein Bezug zu einer Adelsfamilie hat - dann ist es keine Fliege - behaupte ich.
Die Gens Sempronia galt als eines der ältesten und edelsten Häuser im republikanischen Rom. Und wir vergessen mal nicht, dass die verschiedenen Cognomen (wie hier Musca) allermeistens eine bestimmte Bedeutung hatten. So gab waren Cognomen unter den Semproniern zum Beispiel Atratinus, das auf die Herkunft einer Stadt namens Atratia verweist, Gracchus (=gnadenreich), Blaesus (=der Stotterer) u.v.m..

Warum jetzt ein Teil der Familie den Namen der Fliege trug, darüber kann man sicherlich spekulieren.

Aber nur darüber, wie ich denke... :wink:

Grüsse
Rainer


PS. So früh sind diese Symbole nicht. Zur gleichen Zeit wie die "anonyme" Fliege wurden auch Münzen mit Ligaturen ausgegeben: Cr. 155/1 (Furius Purpurio), Cr. 161/1 (Inventius Thala(?)), Cr. 162/1 (Matenius(?)). Da muss man sich doch die Frage stellen, warum die nebenher geprägten anonymen Münzen mit ihren Darstellungen (Fliege, Garnele, Delfin) eine vollkommen andere Bedeutung hatten als den Verweis auf den Münzmeister..
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 19:54

Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 17:35
Bis zum Beweis des Gegenteils ist das eine Fliege.
Ähm - und wo oder wer hat bewiesen, dass das eine Fliege ist? Nur weil jemand mal gedacht hat, das schaut aus wie eine Fliege? Und weil einer dann angefangen hat das Ganze als "Fly Series" zu betiteln? Kann ich auch - nenne ich die Dinger ab sofort "Tees-Series" und wenn genügend davon abschreiben ist es auch ein Faktum geworden...?

Also ich habe lange gesucht - aber den Beweis das es sich im eine Fliege handelt habe ich nicht gefunden. Du darfst mich aber gerne eines besseren belehren. Bis dahin hat irgendjemand angefangen der Einfachheit halber die Dinger "Fliegen Serie" zu nennen und bis dahin ist der Beweis weder für eine Fliege, Biene oder Zirkade gegeben.

Und weil es mal in dem Zeitraum einen Sempronius Musca (Fliege) gegeben hat? Die Datierung der Münze und die aktive Zeit dieses Mannes unterscheiden sich gut 15-20 Jahre. Zudem war ein Musca laut den Quellen die ich kenne kein einziges Mal ein Münzmeister. Der Bezug Musca = Fliege = Münze hat auch nur mal jemand so in den Raum gestellt mit einem könnte. Bewiesen ist da gar nichts.
Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 17:35
Und niemand kann bisher die Bedeutung dieser frühen "Symbole" erklären.
Na dann ist die Fliege auch nur etwas, was eine Gruppe glaubt zu erkennen. Und kein Beweis.
Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 17:35
Numismatik ist eine Wissenschaft und keine Religion
Na Gott sei Dank sehe ich das etwas anders. Ich lasse bei meinem / meinen Hobbys - die ich in der Freizeit betreibe - etwas gedanklichen Spielraum. Das sähe sicher anders aus, wenn ich Wissenschaftler, Archäologe oder sonst etwas wäre, Wissenschaftliche Publikationen veröffentlichen müsste und damit auch mein Geld verdienen würde - und ganz nebenbei vielleicht auch noch eine wissenschaftliche Reputation zu verlieren hätte.

So lange ich hier in meinem kleinen Zimmer sitze und mir meine Münzen genüsslich betrachte und oder nebenher dazu passende Lektüre lese - die eben aufgrund der fehlenden antiken Quellen Lücken aufweist - erlaube ich mir diese mit eigenen Gedanken zu füllen - weil es einfach ein Freizeit Hobby ist und kein wissenschaftliche berufliche Arbeit.

Aber das mögen Andere natürlich etwas, sagen wir, verbissener zu sehen - und haben da auch sicherlich etwas weniger Spielraum. Das sei Dir gegönnt. Wenn das hier natürlich ein wissenschaftliches Numismatik Forum ist - dann halte ich mich in Zukunft zurück, ansonsten empfehle ich Dir einfach meine unfundierten Gedankengänge zu überlesen.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 27.11.21 19:59

Da ich mich auf dem Gebiete der republikanischen Münzen kaum auskenne, sei eine grundsätzliche Frage gestattet:

Es ist - wenn ich das richtig verstanden habe - zweifelsfrei gesichert, dass die Denare, die dieses fliegenähnliche Beizeichen tragen, einem Münzmeisters mit dem Beinahmen Musca zuzuordnen sind? Woraus ergibt sich diese Zuordnung ergibt, habe ich irgendwie nicht ganz verstanden.

Gruß
Tilos

Da hat sich offensichtlich was überschnitten :D

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 20:13

tilos hat geschrieben:
Sa 27.11.21 19:59
Da ich mich auf dem Gebiete der republikanischen Münzen kaum auskenne, sei eine grundsätzliche Frage gestattet:
Du kannst Fragen was Du willst und scheint die Frage noch so verwegen - denn dumme Fragen gibt es nicht, nur dumme Antworten ;) ... wäre ja noch schöner, wenn man gewisse Fragen nicht stellen dürfte ;)
tilos hat geschrieben:
Sa 27.11.21 19:59
Es ist - wenn ich das richtig verstanden habe - zweifelsfrei gesichert, dass die Denare, die dieses fliegenähnliche Beizeichen tragen, einem Münzmeisters mit dem Beinahmen Musca zuzuordnen sind? Woraus ergibt sich diese Zuordnung ergibt, habe ich irgendwie nicht ganz verstanden.
Wenn ich mich nicht irre:
189-180 v.Chr. sind drei Münzmeister namentlich bekannt, einer nicht.
179-170 v.Chr. sind zwei Münzmeister bekannt, zwei fehlen.
169-150 v.Chr. sind alle vier Münzmeister bekannt.

Unter den bekannten Münzmeister ist kein Sempronius und schon gar kein Musca darunter. Es gibt einen bekannten Sempronius, das ist besagter Titus Sempronius Musca. Der war aber wiederum etwa gegen 168-165 v.Chr. recht politisch aktiv und bekannt - da die Münze aber um die 179/170 v.Chr. von den Experten datiert wird, passt das nicht ganz.

Er kam aber nur ins Spiel - weil Musca eben für Fliege steht. Es ist nicht bekannt oder bewiesen dass die Münzen mit Fliege etwas mit ihm zu tun haben, noch ob überhaupt Titus Sempronius Musca jemals Münzmeister war. Es gibt nur die Überlegung - da man wohl in den Zeiten den Namen des Münzmeisters nicht namentlich in der Legende verfasst hat - das er vielleicht sein "Familienwappen" hinterlassen hat. So wie auf einer Münze von Thorius Balbus, der einen Stier auf der Rückseite wahrscheinlich platziert hat, weil torus um Umgangslatein eben Stier bedeutet. Aber selbst bei Thorus wirft Crawford ein, dass der Stier auch eine religiöse Verbindung zur Vorderseite mit dem Kult der Juno hat.

Gegen Musca = Fliege und dem "verewigen" auf dem Denar spricht, dass die anderen Münzmeister davor und danach auf den anonymen Denaren sich nicht verewigt haben. Wenn Musca also das tatsächlich gemacht haben sollte, stellt sich für mich die Frage - wieso haben die anderen Münzmeister das dann bei den anonymen Denaren nicht auch gemacht. Wenn einer mal anfängt...

Aber wie gesagt - die Fliege - das ist mein Stand - ist ebensowenig bewiesen wie eine Biene oder sonst was. Und die Erklärung zwischen Musca und der Fliege steht auf ganz ganz tönernem Fuß.
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Sa 27.11.21 20:43

tilos hat geschrieben:
Sa 27.11.21 19:59
Es ist - wenn ich das richtig verstanden habe - zweifelsfrei gesichert, dass die Denare, die dieses fliegenähnliche Beizeichen tragen, einem Münzmeisters mit dem Beinahmen Musca zuzuordnen sind? Woraus ergibt sich diese Zuordnung ergibt, habe ich irgendwie nicht ganz verstanden.
Timestheus hat geschrieben:
Sa 27.11.21 20:13
Es gibt nur die Überlegung - da man wohl in den Zeiten den Namen des Münzmeisters nicht namentlich in der Legende verfasst hat - das er vielleicht sein "Familienwappen" hinterlassen hat.
Und genau da sollte bzw. muss man ansetzen.

Betrachten wir mal die unumstösslichen Fakten in Kürze:

Im Laufe des 2. Jh. v. Chr. wurden die bis dato "anonymen" Münzen mit "Zusätzen" versehen. Es gab Symbole, Monogramme, mehr oder weniger abgekürzte Namen und solche in Ligatur. Viele von ihnen kann man bestimmten Monetalen zuordnen. Viele der tresviri monetales sind sicher überliefert, aber längst nicht alle. Weiterhin gibt es Münzen, die sowohl den gesicherten Münzherren mit Namen nennt, die aber zusätzlich noch mit einem Symbol versehen sind, das mit seiner Übersetzung ebenfalls auf den Maestro weist.

Das heisst, viele Erkenntnisse sind gesichert, andere werden mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit angenommen und wieder andere sind nichts als vage Vermutungen, die man aus dem Komplex der beiden anderen als - sagen wir mal: logisch folgert.

Wenn man jetzt aber noch eine weitere Kategorie eröffnen möchte, muss man sich schon verdammt gute Argumente zurechtlegen. Auch wenn es noch so verführerisch ist, die Geschichte neu schreiben zu können - eines sollte klar sein: viele schlaue(re) Leute haben sich schon damit beschäftigt, und ihre Argumente sollte man mehr als dreimal umdrehen (und würdigen)... Ich kenne das gut aus eigener Erfahrung. :wink: :oops:

Zum Thema:

Ich folge denen, die in diesen ganzen Symbolen, Monogrammen, Namen und Ligaturen eine eher administrative Kennzeichnung sehen, die es erlaubt, die Münzen einem bestimmten Monetalen zuzuordnen. Das hatte/hätte nicht nur den Vorteil für den Münzherren, indem er seinen Münzen seinen eigenen "Stempel" aufdrückt und damit Propaganda betreiben kann. Auch der Staat konnte/könnte damit die Ausgaben des jeweiligen Münzmeisters überprüfen und kontrollieren.

Und natürlich steht es jedem frei, in den Symbolen wie Garneele, Delfin oder Fliege etwas "Bedeutungsvolleres" zu sehen... :D

Grüsse
Rainer
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 20:57

Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 20:43
Das heisst, viele Erkenntnisse sind gesichert, andere werden mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit angenommen und wieder andere sind nichts als vage Vermutungen, die man aus dem Komplex der beiden anderen als - sagen wir mal: logisch folgert
Bin ich bei Dir.
Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 17:35
Bis zum Beweis des Gegenteils ist das eine Fliege.
Nur das die Fliege = Musca nicht mal ansatzweise nur irgendwie bewiesen ist. Da es keinen einzigen Hinweis zwischen dem besagten Sempronius Musca und Münzen gibt. Man weiß nicht mal großartig was der Mann überhaupt für Ämter hatte - geschweige das er irgendwo nur annähernd irgendwann als Münzmeister in betracht kommen würde. Das einzige was der Mann zufällig hat - einen Namen der auch Fliege bedeutet.

Ich könnte aber jetzt genauso alle Listen der Namen dieser Zeit durchgehen, vielleicht erwische ich einem mit Namen und Bezug auf Biene bzw. Zikade und stelle zwischen den Beiden eine Verbindung her.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 20:43
eines sollte klar sein: viele schlaue(re) Leute haben sich schon damit beschäftigt, und ihre Argumente sollte man mehr als dreimal umdrehen (und würdigen)...
Da gebe ich Dir auch recht! Ich würde mich niemals mit einem Wojtek, oder Crawford oder Hollstein vergleichen. Nicht mal ansatzweise. Und - nur als Beispiel - ein Hollstein eine These aufstellt, dann müsste schon einiges passieren, dass ich da als Hobby Sammler dagegen sprechen "dürfte".

Aber mal wegen dem Musca und Fliege, Rainer.

Den Bezug zwischen diesem Titus Sempronius Musca und der Fliege - das hat keiner der bekannten Experten in den Raum geworfen. Das habe ich bei meinen langen Suchen nach Informationen zu dem Denar in einem Forum aufgeschnappt. Das hat irgendein ein Hobby Sammler sich ausgedacht. Ich kann Dir den Link gerne mal raus suchen.

Also das mit dem Bezug zwischen Musca und Fliege und Denar - ist nichts "wissenschaftliches".
Da kannst auch keinen Wissenschaftler auf die Füße treten oder seine Arbeit nicht würdigen.
Hm.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 21:03

Ah da hab ich es doch wieder gefunden:
https://www.colleconline.com/de/items/1 ... ford-159-2

Das ist der "wissenschaftliche Experte" der hier meinte "könnte" passen. Ist aber der einzige "Experte" auf der Welt der den Bezug zwischen Musca und der Fliege hergestellt hat meines Wissens. Soviel zum Thema "ihre Argumente sollte man mehr als dreimal umdrehen (und würdigen)...".

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Sa 27.11.21 21:08

Eine höfliche Frage.
Beziehst Du Dein komplettes Wissen aus irgendwelchen Forumsbeiträgen ?

Viele Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Sa 27.11.21 21:15

Beispiele für Insekten auf antiken Münzen
fliege.jpg
Fliege
biene.jpg
Biene
zikade.jpg
Zikade
zikade.jpg (15.43 KiB) 430 mal betrachtet
Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 21:31

Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 21:08
Beziehst Du Dein komplettes Wissen aus irgendwelchen Forumsbeiträgen ?
Nein wie kommst Du darauf? Natürlich lese ich auch was so in Numismatischen Foren steht - die Italiener sind da recht gut zum Beispiel in ihrem Forum und da sind paar fähige Leute dabei. Ansonsten lese ich die üblichen verdächtigen Experten die so anerkannt sind. Man hat heute viele Möglichkeiten. Sehe da auch nichts verwerfliches, so lange man irgendwelche Mutmaßungen nicht als Fakten verkauft - sondern auch klar macht - ich habe hier gelesen, dass eine Vermutung ist usw.

Ich darf mich mal selber von Seite 1 Posting 1 zitieren:
Timestheus hat geschrieben:
Di 23.11.21 22:28
Das könnte anscheinend auf Titus Sempronius Musca hinweisen da Musca = Fliege bedeutet und das zeitlich passt.
Also ich kann hier nicht heraus lesen, dass ich das jemals als Fakten oder gesichertes Wissen "verkauft" habe - sondern auch noch klar mit "könnte" und "anscheinend" tituliert habe. Also als reine Vermutung. Und dann finde ich zumindest darf man die Überlegung einwerfen, wenn man diese Möglichkeit einer Verbindung gelesen hat - sollte dies aber klar stellen - dass das eine reine spekulative Vermutung ist. Wie ich auch gemacht habe.

Was findest Du daran verwerflich?

Der Einzige der hier behauptet er hätte Beweise dafür, dass es eine Fliege ist, bist Du. Und Du kannst es nur mit Bilder belegen die eine Ähnlichkeit darstellen sollen. Da aber es selbst unter namhaften Experten Uneinigkeiten gibt - ist das auf dem Avers nun Apollo oder Jupiter, ist das auf der Biga jetzt Luna, Pax oder Victoria und jeder der Experten sicherlich seine Argumente schlüssig vortragen kann - aber am Ende dennoch man selber entweder dem einem oder anderem Experten glauben kann - hast Du schöne Abbildungen geliefert - aber noch immer keinen Beweis, dass es eine Fliege ist. Und schon gar nicht in welchem Bezug das fliegende Tierchen auf der Münze steht.

Weil es Du genauso wenig weißt wie ich oder irgendjemand anders - zumindest Stand heute.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Sa 27.11.21 21:37

Timestheus hat geschrieben:
Sa 27.11.21 20:57
Den Bezug zwischen diesem Titus Sempronius Musca und der Fliege - das hat keiner der bekannten Experten in den Raum geworfen.
Das habe ich auch nicht behauptet, und lassen wir es mal dahingestellt, ob sich nach intensiver Suche nicht doch eine wissenschaftliche Meinung dazu findet. Es geht mir ganz allgemein um wissenschaftliche Erklärungen der Symbole generell.

Du machst hier in meinen Augen einen entscheidenden Fehler: Du betrachtest die Münze bzw. das Symbol darauf für sich allein. Natürlich ergeben sich da dann evtl. ganz andere Möglichkeiten der Erklärung. Und selbst, wenn das jetzt eine Zikade oder Biene oder sonst ein Insekt ist, was du mit einer besonderen Bedeutung (z.B. aus der Mythologie) deuten kannst, wirst du spätestens bei der Garneele an deine Grenzen stossen.

Für glaubwürdige Interpretationen ist dann Raum, wenn der Gesamtkomplex, der sich u.a. aus der Zeit, insbes. der politischen Situation, aber auch aus den Münzen, die in dieser Periode sonst noch so geprägt wurden, betrachtet. Und da gibt es sicher noch mehr.


Natürlich kann ich auch falsch liegen, aber ich reite deswegen gerne auf diesen Cognomen herum, weil sie in meinen Augen den wichtigsten Bestandteil des Namens darstellten - auch auf den Münzen. Bestes Beispiel: CAESAR, und nicht GAIVS IVLIVS. Und das hat sich sogar bis heute erhalten, wenn wir beispielsweise "salopp" von "den Gracchen" sprechen.
Timestheus hat geschrieben:
Sa 27.11.21 21:31
Natürlich lese ich auch was so in Numismatischen Foren steht - die Italiener sind da recht gut zum Beispiel in ihrem Forum und da sind paar fähige Leute dabei
Aber andere Forumsbeiträge, wie der von dir angeführte, belächelst du als geistigen Erguss eines Hobbysammlers, obwohl du nicht mal weisst, woher und aus welchen Überlegungen heraus dieser seine Worte hernimmt.

Das lasse ich dann mal so unkommentiert stehen.

Grüsse
Rainer
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 22:12

Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 21:37
Du machst hier in meinen Augen einen entscheidenden Fehler: Du betrachtest die Münze bzw. das Symbol darauf für sich allein. Natürlich ergeben sich da dann evtl. ganz andere Möglichkeiten der Erklärung. Und selbst, wenn das jetzt eine Zikade oder Biene oder sonst ein Insekt ist, was du mit einer besonderen Bedeutung (z.B. aus der Mythologie) deuten kannst, wirst du spätestens bei der Garneele an deine Grenzen stossen.
Dann missverstehst Du mich. Ich halte die Verbindung mit der Fliege und Musca ebenso möglich, als das die Fliege gar keine Verbindung zu Musca hat oder es vielleicht sogar gar keine Fliege ist. Es ist alles möglich. Es gibt nur "mehr wahrscheinlich" oder "eher unwahrscheinlich, auch wenn nicht ausgeschlossen". In dem Fall Fliege ist dummerweise gar nichts bewiesen - noch aktuell wirklich was sehr schlüssig. Da wie gesagt zwischen Musca und der Münze eine zeitliche Differenz besteht und der gute Mann anscheinend nicht mal ansatzweise irgendwie in die Nähe einer Prägung gekommen ist. Daher ist alles irgendwie reine Vermutung.

Ich habe aber auch nicht mit "Beweise" angefangen! Ich habe weder behauptet das es keine Fliege ist, noch das es eine Biene oder Zikade sein muss. Es könnte. Alles Vermutungen.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 21:37
Aber andere Forumsbeiträge, wie der von dir angeführte, belächelst du als geistigen Erguss eines Hobbysammlers, obwohl du nicht mal weisst, woher und aus welchen Überlegungen heraus dieser seine Worte hernimmt.
Das ist zu hart ausgedrückt. Der Kommentar mit Musca und der Fliege war von einem "Sammler". Damit wollte ich nur klarstellen, dass die Verbindung Musca / Fliege nicht von einem anerkannten Experten stammt. Sondern auch nur die Überlegung eines Einzelnen war. So wie hier gesagt wurde, vielleicht eine Biene. Oder ich meinte, vielleicht eine Zikade.

Nur wurde hier auf einmal sich auf Musca Fliege festgelegt - weil das ja anscheinend eine Expertenmeinung wäre. Darauf ich klargestellt habe - dass ich das von keinem Experten gelesen habe sondern nur ein einzelner Kommentar eines Users war.



Denn ich fand es komisch das ich hier auf einmal hier angegangen werde - wie kann ich nur mit Zikaden und Bienen daher kommen wo doch Musca und Fliege das Vermeintliche aus Expertenmunde ist und ich solle doch bitte die Meinung und das Wissen der Experten respektieren. Daraufhin habe ich mich bemüßigt gesehen Euch zu erklären das Musca & Fliege gar nicht von einem Experten kamen (was ich auch nie behauptet hatte).

Es ist schon befremdlich für mich, wenn man mir vorhält woher ich denn bitte mein Wissen recherchiere - aber selber sich auf die Seite eines vermeintlichen Experten schlagen - der sich am Ende gar nicht als Experte raus stellt - und damit eigentlich zeigen das man selber nicht recherchiert hat - weil man nicht wusste das Musca & Fliege gar nicht von einem Experten kam.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 22:14

Und noch etwas an Klaus.

Ich kenne Dich nicht persönlich und mag Dich daher nur hier im Bezug auf das Forum "beurteilen". Ich weiß auch nicht, welchen wissenschaftlichen Hintergrund Du hast. Wahrscheinlich ist der auch recht gut und tiefgreifend. Das alles mag sein. Und mag ich gar nicht in Abrede stellen.

Was mir persönlich - das ist meine Meinung und mit meiner Meinung bleibe ich nicht hinterm Berg - aber missfällt, dass es immer bei einer Freizeitaktivität, oder sagen wir bei einem Hobby, einen oder zwei Experten gibt, die irgendwie ein Problem damit haben, wenn andere Mit-Hobbysten das gleiche angestrebte Niveau nicht mithalten.

Habe das schon bei Freunden erlebt die im Modelleisenbahner Milieu sich herumtreiben und die einfach nur ihren Spaß in der Freizeit haben wollen. Und da gibt es dann auch Ein, Zwei, die alles was zu viel freie Interpretation ist, vehement ablehnen. Wenn da eine Dampflok der Deutschen Reichsbahn neben einem E-Lok steht - oder gar ein falscher Personenwagon an einer falschen Lok hängt - welch Frevel! Das wäre soweit alles in Ordnung, so lange diejenigen den Maßstab bei sich und ihresgleichen anlegen würden - wir sind schließlich ein freies Land und "jeder Jeck ist anders". Aber leider vergrätzen solche Null-Toleranz-Experten einem regelmäßig die eigene Freude am Hobby - indem sie ihre Maßstäbe auch auf andere zu übertragen versuchen. In deren Augen sind solche "Frevler" übrigens auch keine "echten" (Modell) Eisenbahner - sondern nur Erwachsene die mit Eisenbahnen spielen.

Ich kenne das übrigens auch in unserem Stall. Wo wir Freizeitreiter des öfteren auf Freizeitprofis treffen - teils auch auf echte Profis - die einfach nicht verstehen wollen, dass es auch Reiter gibt, die genüsslich nur mit dem Pferd durch die Landschaft hobeln wollen. Wie geschrieben - ich hätte damit keine Probleme - wenn diejenigen nur nicht andauernd versuchen würden einem zu zeigen, wie man das Hobby in der Freizeit - in deren Augen - richtig zu gestalten hat.


Lange Rede - kurzer Sinn, Klaus.

Ich verdiene weder mit dem professionellem sachkundigen Betrieb von Modelleisenbahnen mein Geld, noch bin ich hauptberuflich Dressur oder Springreiter, noch muss ich mit Münzen mein Geld verdienen, noch erstelle ich irgendwelche wissenschaftliche Arbeiten, an denen mein ebenso wissenschaftlicher Ruf abhängt. Ich schreibe Bücher, ich schreibe Romane - und bei historischen Romanen - die Betonung liegt auf Romane - ist die Interpretation manchmal etwas weitläufig und nicht immer wissenschaftlich korrekt. Und das antike Rom ist eben eines von vielen Hobbys, welche ich aus reiner Spaß an der Freude in meiner Freizeit betreibe. Das Hobby muss daher auch keiner wissenschaftlichen Zäsur standhalten.

Eine Frage zwischendurch - liest Du eigentlich so Romane wie die Krimireihe SPQR? Oder schaust Du Serien wie ROME? Da dürfte für Dich ja eine Folter sein - so wie verzerrt da manchmal geschichtliche Zusammenhänge wiedergegeben werden.

Zum Thema. Wie geschrieben. Ich stelle Dein Wissen nicht in Frage und wahrscheinlich verfügt zu auch ein ausgeprägtes zu diesen Themen. Du hast sicherlich an Dich und Deinen Freundeskreis gewisse Ansprüche - auch was das Hobby (oder gar die Arbeit) Numismatik angehen.

Mir gegenüber tu aber bitte einen Gefallen. Für mich ist es ein Hobby. Ich besorge mir von überall Informationen bei meinen Recherchen, wenn mich was interessiert. Weil es für mich ein Hobby (!) ist. Es ist bei einem Freizeit Hobby nicht wichtig - so meine Meinung - die Informationen absolut wissenschaftlich wasserdicht zu besorgen - sofern man das Ganze nur "just for fun" betreibt. Bitte lege also Deine Ansprüche nicht automatisch auf Andere um - und schon gar nicht auf mich.

Zum Abschluss. Ich finde es eher schade - so vergrault man andere Sammler und auch neue Sammler. Ich habe schon oft miterlebt, dass Neulinge so verschreckt wurden, weil Andere meinten, diese Neulinge würden "ihr" Hobby nicht ernst genug nehmen. In unserem Fall hier - ein von oben herab "das ist dann aber keine richtige Numismatik" finde ich hier eher kontraproduktiv. Aber man trifft wohl bei jedem Hobby auf solche Kontroversen.


Wie gesagt - das soll kein persönlicher Angriff sein - ich kenne Dich nicht persönlich. Lass mich aber mein Hobby so machen, wie ich es möchte - ich muss nicht Deinen hohen Anforderungen entsprechen. Nur Anderen absprechen, sie sind keine echten Numismatiker, sondern nur, wenn sie Deinen Ansprüchen entsprechen - finde ich daneben. Aber das ist vielleicht nur meine exklusive Meinung.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von shanxi » Sa 27.11.21 22:18

Immer mit der Ruhe. Man macht doch aus einer Musca keinen Elefanten. :wink:


Und hier noch eine völlig unnütze Info zum Thema. :)

Es gibt die Fliege auch noch auf einem Victoriatus aus der gleichen Zeit.

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 2-0102-673

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