Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Zwerg
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Fr 03.12.21 15:45

Nur, weil es Spaß macht.
Anhand des Buches von Otto Keller bin ich auf einer Türeinfassung aus Marmor in Pompeii fündig geworden
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 42bd2/0020

Hier eine Fliege
Screenshot 2021-12-03 153741.jpg
Screenshot 2021-12-03 153741.jpg (8.6 KiB) 448 mal betrachtet
Grüße
Klaus
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Atalaya
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Atalaya » Fr 03.12.21 22:54

Das DAI hat ein paar Bilder z. B. Fliege, Insekt, Biene und Mücke. :)
Interessant, was es alles gibt.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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tilos
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 04.12.21 01:04

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 03.12.21 10:36
tilos hat geschrieben:
Do 02.12.21 19:42

Schöne Zusammenstellung i.Ü., die Du hier zeigst! Aber man sieht hier eben auch, dass es mit den für die einzelnen Insekten-Ordnungen typischen Merkmalen, sofern man diese überhaupt gut differenzieren kann, so eine Sache ist:
- bei Fliegen ist der Körper zumeist deutlich gedrungener als auf unseren Abbildungen
- dass betrifft insbesondere den Hinterleib, das Stückchen, was da aus den Flügeln rauschaut, gehört i.Ü. dazu
- gelegentlich schaut das Ende des Hinterleibs wie ein Stachel aus (?Wespe), z.B. auch bei dem Exemplar mit dem "Saugrüssel", was nicht zusammen passen würde
- große Komplexaugen findet man bei vielen Insekten-Ordnungen, die hier abgebildeten Kulleraugen wären auch typisch für z.B. Kleinlibellen
- die "abgeknickten" drei Beinpaare (die vorderen zwei zumeist nach vorne, das hintere nach hinten) kennzeichnen Insekten allgemein
- ausgeprägte längere Antennen(Fühler) gibt es bei Fliegen nicht
- der gesamte Habitus entspricht eher dem von Wespen z.B. Faltenwespen
....
So richtig passt das also alles nicht zusammen. Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass jeweils eine Fliege "gemeint" ist.
Es gibt Dasselfliegen, Bremsen, Stubenfliegen, Raubfliegen ....
Welche Fliege ist nun die Fliege auf der Münze?
Möglicherweise könnten so die"längeren Antennen" oder der lange schmale Hinterleib geklärt werden?

Nur mal als Hinweis: Ich hatte erst einmal mit den Fliegen im „engeren Sinne“ also den so genannten Echten Fliegen (Muscidae) verglichen, wozu typischer Weise die Stubenfliege (Musca domestica) gehört.

Zu den anderen zitierten Fliegenarten:
Raubfliegen (gelegentlich mit kleinen Antennen) wären eine Möglichkeit. Allerdings hat man in der Antike mit Sicherheit Raubfliegen nicht zu den Fliegen gezählt, eher vielleicht zu den Wespen.

Bei Bremsen sieht das in der Tat anders aus. Die haben einen „fliegentypischen“ Habitus, gelegentlich auch gut sichtbare kleine Antennen. Da die Bremsen allerdings als stechende Insekten berüchtigt sind, bin ich mir auch nicht sicher, ob diese in der Antike nun eher zu den Bienen oder zu den Fliegen gestellt wurden.

Längere Antennen oder schmaler Hinterleib finden sich leider bei zehntausenden anderen Insektenarten auch, diese Merkmale sind untypisch für Echte Fliegen und unspezifisch für Fliegen allgemein.

Man müsste mal schauen, was beispielsweise Aristoteles in seiner Historia animalium über die Kerbtieren (in etwa die heutigen Gliedertiere meinend, zu den auch die Insekten gehören) geschrieben hat und welche Formen er dort auseinander hält.

Gruß
Tilos
Zuletzt geändert von tilos am Sa 04.12.21 02:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 04.12.21 01:25

Zwerg hat geschrieben:
Fr 03.12.21 11:01
Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 03.12.21 10:36
Welche Fliege ist nun die Fliege auf der Münze?
Darauf habe ich bereits gewartet :D
Das ist genauso uninteressant, wie die Bienen auf den Münzen Ephesos zu spezifizieren - auf die idee ist m.W. bisher auch keiner gekommen.
Eine Probe aufs Exempel würde ich im Kindergarten oder in frühen Schulklassen versuchen:
Münze (oder Ausschnittvergrößerung) zeigen und gespannt auf die Antworten warten.

Ich nehme an, daß dem Stempelschneider die explizite Familie der abzubildenden Fliege egal war.
Wahrscheinlich hat er sich an der ihn störendsten Stubenfliege oder Schmeißfliege orientiert (wenn es denn eine Fliege ist)

Grüße
Klaus
Ich staune ja ein wenig darüber, wie doch die Qualität - in Bezug auf Beobachtung und Ausführung - der Insektendarstellung auf den Denaren(hier "Fliege") abnimmt, wenn man das z.B. mit der Zikadendarstellung auf der Athener Tetradrachme vergleicht.

Ich bin auch der Überzeugung, dass mit Fliegen am ehesten Stuben- und Schmeißfliegen gemeint waren und somit als Vorbild gedient haben müssten. Insofern irritieren die Abbildungen auf den Denaren ein wenig.

Ob der Stempelschneider tatsächlich beabsichtigt hatte, eine Fliege (sensu Musca) darzustellen, könnte nur er selber beantworten, sofern nicht andere Umstände das belegen. Es kommt also letztlich nicht darauf an, was wir heute in der Darstellung glauben zu erkennen, sondern was der Stempleschneider damals tatsächlich gemeint hat.

Gruß
Tilos

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 04.12.21 01:44

Atalaya hat geschrieben:
Fr 03.12.21 11:24
Die älteren Autoren sind zwar meist in Details durch neuere Funde überholt, trotzdem lohnen sie einen Blick, da die Quellenkenntnis bei ihnen meist besser ausgepägt war, als bei den Nachgeborenen.
In diesem Sinne etwa hier das Kapitel zu Fliegen aus Otto Keller, Die antike Tierwelt 2 (Leipzig 1913). :)
Zwerg hat geschrieben:
Do 02.12.21 17:22


Wird nicht funktionieren, denn selbst wenn es eine eine antike Skulptur mit einer Fliege gäbe (ich kenne bisher keine), ...


vgl. den Link. Es gibt wohl welche u. a. auf Kameen und in der Wandmalerei.

Viele Grüße,
Iannis
Auf Basis der interessanten Publikation von Otto Keller können wir zumindest schon mal Stubenfliegen (das war klar), Fleischfliegen (Fleischmücken genannt) und Stechfliegen in Betracht ziehen. Alle zu den Echten Fliegen gehörend.

Wenn es denn eine Fliege ist - wie so schön formuliert wurde.

Gruß
Tilos

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Sa 04.12.21 02:07

Zwerg hat geschrieben:
Fr 03.12.21 15:45
Nur, weil es Spaß macht.
Anhand des Buches von Otto Keller bin ich auf einer Türeinfassung aus Marmor in Pompeii fündig geworden
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... 42bd2/0020

Hier eine Fliege

Screenshot 2021-12-03 153741.jpg

Grüße
Klaus
:D Ein Gliedertier. Nach der Anzahl der Beinpaare (acht) aber kein Insekt. Wenn wir ausnahmsweise mal ganz großzügig sind, und aus dem vorderen Beinbaar ein Paar Antennen (Fühler) machen, erinnert die Darstellung durchaus an eine so genannte Spanische Fliege (Lytta vesicatoria veraltet Cantharis vesicatoria) die allerdings ein Käfer aus der Familie der Ölkäfer ist. Getrocknete und zermahlene Spanische Fliegen wurden früher aufgrund des Inhaltsstoffes Cantharidin u.a. als Potenzmittel eingesetzt. Vielleicht korrespondiert das mit der Nutzung des Gebäudes? :wink:

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