FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 29.01.22 17:16

Bei CNG ist eine sehr schlechte Gussfälschung einer Philipp II Tetradrachme in der auktuellen Auktion.
Viele Gusszwillinge von gleichen Stempeln und mit gleicher Zentrierung, Rohlingsform, Abnutzung, Stempelstellung und gleichen Rohlingsdefekte sind bekannt. Ich denke die ist ein gutes Beispiel wie man schlechte Güsse erkennen kann (Gussperlen, verwaschene Details, runde Gusslöcher, Gussdefekte, manipulierter Rand). Es kann auch die echte Mutter darunter sein, das CNG Stück ist es nicht und fast alle habe Gussprobleme und scheiden als echte Mütter aus nur leider sind die Bilder nicht immer gut genug und bei einer der hier in diesem Beitag hochgelandenen bin mir daher unsicher, ob es die echte Mutter ist oder auch ein Guss.

In der Beschreibung des CNG Gusses steht "scrapes along edge", das sollte doch einem zu denken geben.

Classical Numismatic Group, LLC Electronic Auction 509 lot 76

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5420&lot=76

https://auctions.cngcoins.com/lots/view ... 76-3154-bc
Dateianhänge
Classical Numismatic Group, LLC Electronic Auction 509 lot 76 14,76g.jpg
4796784 14,61.jpg
3382885 14,57.jpg
3316277 14.74.jpg
1385421 14.56.jpg
705912 14.04.jpg
258713 14,39.jpg
hj.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 30.01.22 19:27, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 29.01.22 17:29

Ich habe mir die Mühe gemacht und ein paar typische Gussprobleme auf dem Bild markiert.
Runde Gussperlen grün, es kann mehr geben habe nur die offensichtlichsten markiert.
Runde Gusslöcher rot, es kann mehr geben habe nur die offensichtlichsten markiert.
Am Auge weiß ich nicht was das ist, eine riesen Perle oder Gussfehler 8blau markiert).
Die Details sind auch ganz seifig/verwaschen und Details sind verloren gegangen.
Dateianhänge
Casting problems.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 29.01.22 18:22

Amentia hat geschrieben:
Sa 29.01.22 17:16
... Bei CNG ist eine sehr schlechte Gussfälschung einer Philipp II Tetradrachme in der auktuellen Auktion. ...
Da hast Du ja wieder was gefunden 8O . Hast Du CNG schon Bescheid gegeben?

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 30.01.22 19:53

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 29.01.22 18:22
Amentia hat geschrieben:
Sa 29.01.22 17:16
... Bei CNG ist eine sehr schlechte Gussfälschung einer Philipp II Tetradrachme in der auktuellen Auktion. ...
Da hast Du ja wieder was gefunden 8O . Hast Du CNG schon Bescheid gegeben?

Gruß

Altamura
Damit habe ich aufgehört ich schriebe nur noch wenigen Händlern und Auktionshäusern die ich sehr schätze oder wenn die Fälschung besonders interessant sein sollte. Das ist immer sehr zeitaufwändig und zum Teil auch nervig mit einigen von denen leider nicht immer erfolgreich zu diskutieren oder streiten.
Und es stellt sich halt immer die Frage warum niemand anderes die informiert, die Fälschungen, welche ich leider nur erkennen kann sind alle nicht besonders gut oder gefährlich und es gibt unzählige Experten/Sammler auch hier im Numismatikforum, welche viel besser oder gleich gut sind im Fälschungserkennen und die sehen auch die Auktionen und erkennen die Fälschungen, also warum benachrichtigen die nicht die Auktionshäuser oder Händler? Die denke sich wohl auch warum ich, gibt genügend andere oder denen ist ihre Zeit dafür zu schade. Daher habe ich beschlossen interessante oder lehrreiche Fälschungen hier zu veröffentlichen, das ermöglicht zumindest, dass Anfänger, die hier neu im Forum sind was über Fälschungen lernen und gewarnt sind und vielleicht findet sich dann ja auch jemand der die (Händler/Auktionhsäuser) informieren will.

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Erdnussbier
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Erdnussbier » So 30.01.22 20:07

Amentia hat geschrieben:
So 30.01.22 19:53
die Fälschungen, welche ich leider nur erkennen kann sind alle nicht besonders gut oder gefährlich
Einspruch euer Ehren!

Ich persönlich erkenne wohl nur die Touristen / Abonachprägungen.

Die Münzen die du hier teilweise einstellst hätte ich niemals im Verdacht gehabt, aber gelernt habe ich schon einiges.
Für mich bist du hier einer der Experten. Ohne Zweifel.

Das mit dem Anschreiben habe ich aber selbst auch schon alles hinter mir. Mache es aber trotzdem noch wenn es mir auffällt, glaube ja immernoch an das Gute im Händler.

Habe aber auch schon solche weichgespülten Antworten bekommen wie
"Ja man kann ja auch nicht alle Literatur haben und hoffentlich habe ich Verständis dafür dass man aufgrund eines Verdachtes das Angebot nicht ändern würde [wohlgemerkt der Händler wollte die Münze also nichtmal rausnehmen]. Im Endeffekt entscheidet ja der sachkundige Kunde und wenn Zeifel an der Echtheit bestehen kauft man es ja nicht. Dafür würde man aber natürlich das Geld erstatten falls Zweifel an der Echtheit aufkommen."

Das war ein Angebot auf ma-shops.
Der Händler ist zumindest schonmal auf meiner persönlichen schwarzen Liste, da die Münze bis heute dort zu erwerben ist. :evil:

Grüße,
die Nuss
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 30.01.22 20:35

Ich hab' jetzt eine Mail an CNG geschrieben, warten wir mal ab, was passiert :D .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 30.01.22 22:44

Wenn wir schon bei schlechten Güssen sind hier eine gegossene Alexander Drachme, Lampsakos Prägestätte
Naville nn Auction 71 lot 45

Wie immer gleiche Stempel, Zentrierung, Stempelstellung, Rohlingsform, Rohlingsdefekte, Abnutzung etc.
Viele Gusszwillinge bekannt.
Besonders markant die kreisrunde Rohlingsbeschädigung auf dem Revers startend beim A von Alexandrou

https://navilleauction.auctionserver.ne ... 2Fid%2F170

Die sind auch in anderen Auktionen drinnen gewesen und einige davon auf Ebay,

https://www.acsearch.info/search.html?id=7679527

https://www.acsearch.info/search.html?id=4533278

https://www.acsearch.info/search.html?id=2236538

gleiche noch mal

https://www.acsearch.info/search.html?id=1975982

Ebay Gusszwillinge

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mo ... syxLMrnok=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=u~x~l3o9eB1lI=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=1140

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pid=17654
Dateianhänge
Naville nn Auction 71 lot 45.jpg
7679527.jpg
4533278.jpg
2236538.jpg
1975982.jpg
showimage.aspx.jpg
Alexander_III.jpg
Alex.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 30.01.22 22:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 30.01.22 22:47

Hier die kreisrunde Rohlingsbeschädigung rot markiert.
Wenn man auf Bilder klickt werden die größer, da nur Bildvorschau angezeigt wird.

Hatte mit Händlern und Auktionshäusern bisher wenn es um Fälschungen geht und wie sie reagieren sehr unterscheidliche Erfahrungen gemacht.
In der Regel sind die eigentlich sehr höflich und ziehen die zurück, einige antworten gar nicht aber ziehen die zumindest zurück, andere weigern sich selbst publizierte und zweifelsfrei erwiesen falsche Stücke zurückzuziehen. Die Antworten waren von sehr übertrieben nett wie Angebot Rabatt nächste Auktion oder beim Einkauf in Münzhandlung oder Lanz hat mir eine Fälschung und eine echte Münze geschenkt und eine absolut wertlose Fälschung bis hin zu persönlichen Beleidigungen unter der Gürtellinie (ich war sachlich und nett, daher ist das absolut nicht ok, wenn ich nur helfen will, mich zu beleidigen) und Sprüch wie ich habe xy Jahre Erfahrung, wer bist du schon dass du mir etwas zu sagen hättest. Und am besten du "A.Loch" oder "Idiot" auf Bildern kann man die Echtheit nicht einschätzen ich habe die Münze in Hand etc.
Dateianhänge
Rohlingsbeschädigung.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Di 01.02.22 07:36

Altamura2 hat geschrieben:
So 30.01.22 20:35
... Ich hab' jetzt eine Mail an CNG geschrieben, warten wir mal ab, was passiert :D . ...
Gestern hab' ich gleich eine Antwort bekommen :D . Die Münze wird als Fälschung anerkannt und soll aus der Auktion genommen werden, was aber momentan noch nicht passiert ist.

Was muss man denn eigentlich tun, um eine Münze aus einer Auktion zurückzuziehen? Reicht es, die online einfach auszuknipsen?
Oder muss man da noch mit dem Einlieferer oder bereits vorhandenen Bietern reden?

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Di 01.02.22 07:47

In erster Linie muss man zusehen, dass sie auf allen Seiten (numisbids, sixbid, eigene Homepage...) verschwindet und nicht mehr beboten werden kann. Zusätzlich muss dann noch im Saal verkündet werden, dass diese Nummer zurückgezogen wurde, damit im Saal keiner darauf bieten will.

Bieter, vor allem Unterbieter werden nicht extra in jedem Fall einzeln angeschrieben. Mit dem Einlieferer muss man in soweit natürlich reden, warum das Stück zurückgezogen wurde. ;-)

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Di 01.02.22 08:07

Numis-Student hat geschrieben:
Di 01.02.22 07:47
... In erster Linie muss man zusehen, dass ...
Besten Dank! Auf Dich als Mann vom Fach hatte ich gehofft :D .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von pingu » Di 01.02.22 11:21

Hallo,

vielen Dank fürs zeigen der Stücke. kann man doch hier viel lernen.

Ich habe es mittlerweile aufgegeben Auktionshäuser auf Fälschungen und/oder Fantasiestücke aufmerksam zu machen. Mein Spezialgebiet (Japan) ist aber auch in der Sammlerschaar hierzulande total unterbesetzt. Nach Antworten von "Sie haben keine Ahnung, die Münze ist aus einer alten Auktion von xx" bis zu Antworten "bei Auktionshaus "xy" ist ein ähnliches Stück als Probemünze zu Repräsentationszwecken eingestellt, also werden wir unseres auch als solches verkaufen, die Datierung ist sowieso richtig, denn wir haben kein anderes gleiches Exemplar gefunden, also muss es so sein..." .

Bei solch Einstellungen von Händlern und Auktionatoren wird mir einfach nur schlecht - das ist nur noch Geldmacherei "ohne Rücksicht auf Verluste" oder auch Verlustminimierung auf Kosten der unwissenden Käuferschaar.
Mitleid mit den Käufern japanischer Fälschungen habe ich allerdings weniger, da die Käufer einfach bieten und kaufen, ohne auch nur zu wissen auf was sie da eigentlich bieten... .

Grüße
pingu
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 01.02.22 20:27

Eine Frage, gibt es von Arsinöe/Arsinoe denn Oktadrachmen in Silber, Gewicht zwischen 27,5-28 Gramm?
Konnte nämlich keine finden und gerade ist eine "Dekadrachme" mit dem Gewicht einer Oktadrachem in einer Auktion und die mag mir absolut nicht zu gefallen. Auf Ebay wurde ein stempelgleiches geprägtes aber zusätzlich vergoldetes Stück ohne Gewähr auf Echtheit ("COULD EVEN BE A 19TH CENTURY MUSEUM REPLICA) verkauft mit dem Gewicht von 27,5 Gramm.
Das Stück in der PRUNIER Auction Los 71 wiegt 27,88g
Ich mag nicht die Oberfläche die sieht eher gepresst als geprägt aus, der Rohling sieht auch komisch aus, auf Revers startet und endet der punktierte Rand abrupt ohne dass es dafür ein plausible Erklärung gäbe. Der Buchstabe Φ Sieht komisch aus bzw wie ein kleines T.
Und dann wäre noch die Sache mit dem womöglich unmöglichen Gewicht und dem vergoldeten stempelgleichen Ebay Stück.

Das Stück soll ja laut Beschreibung eine Dekadrachme sein und die wiegen halt ca 35 Gramm und nicht 27,88 Gramm-.

"Los 71. ROYAUME d’ÉGYPTE : Ptolémée II (283-246 av. J.-C.). Décadrachme en argent. Alexandrie. 27,88 g. Buste diadémée et voilé d’Arsinoé II à droite coiffée de la stephané à dents de loup. R/ Double corne d’abondance ceinte du bandeau royal. Svoronos 959. De toute beauté. Provenance : Ravel, juillet 1938."

https://www.sixbid.com/de/prunier/9263/ ... icky=false

Hier das Ebay Stück 2 Mal verkauft

https://www.coryssa.org/2245966/subcate ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/2256514/subcate ... eriod/all/

Echte Dekadrachmen mit gleichen Symbolen 2 Mal Omega, und ca 35g

http://numismatics.org/pco/id/cpe.1_1.366

Bei http://numismatics.org kann ich nicht nach Silber Oktadrachmen von Arsinöe suchen, bzw da einen Haken rein machen, da das als Auswahlmöglichkeit zur Verfügung steht.

Beim schnellen Überfliegen von "svoronos" konnte ich auch keine Silber Oktadrachmen von Arsinöe finden

https://www.coin.com/images/dr/svoronos_plate.html

Habe denen geschrieben.
Dateianhänge
PRUNIER Auction Los 71 Le sens caché des objets. - Expert Monsieur Thierry Parsy.jpg
2256514_1.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 07.02.22 12:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » Di 01.02.22 20:48

Ich gehe mit Dir konform.
Das Svoronos Zitat bezieht sich auf ordentliche Dekadrachmen mit korrektem Gewicht.
Screenshot 2022-02-01 204705.jpg
Die Münze ist sicherlich falsch
Grüße
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Di 01.02.22 23:10

Amentia hat geschrieben:
Di 01.02.22 20:27
... Bei http://numismatics.org kann ich nicht nach Silber Oktadrachmen von Arsinöe suchen, bzw da einen Haken rein machen, da das als Auswahlmöglichkeit zur Verfügung steht. ...
Wenn es in PCO nicht aufgeführt ist, dann wird es das auch kaum geben (unter den Münzen mit Arsinoe; die gesamte ptolemäische Münzprägung ist dort ja noch nicht erfasst :? ).
Zwerg hat geschrieben:
Di 01.02.22 20:48
... Die Münze ist sicherlich falsch ...
Würde ich dann auch sagen.

Gruß

Altamura

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