Mein erster Stein von Emesa!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Mo 01.12.08 04:38

Danke, ich habe die dankenswerterweise recht knapp gehaltenen Anmerkungen jetzt händisch in meinen Ausdruck hineingeschrieben!

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mo 01.12.08 16:05

Was mich bei den (interessanten) Ausführungen von Elke Krengel wundert, daß sie nirgends die große Schnalle erwähnt, auf die Dressel 1973 hingewiesen hatte. Auch bei den abgebildeten syrischen Gewändern findet sie sich nicht. Zudem spricht sie von einem vertikalen Gürtel, mit dem man zum Reiten das Gewand zwischen den Beinen hochziehen konnte, aber den aufffallenden Doppelgürtel erwähnt sie nicht. Aber der ist auf den persischen Bildern auch nicht vorhanden.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Mo 01.12.08 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Mo 01.12.08 16:10

Die Elke ist doch ein Mädchen :roll:
Gruß,
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curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Mo 01.12.08 17:19

Die Schnalle erwähnt die Krengel schon:

"Wahrscheinlich von diesem Kragen im Rücken geht ein zweites Gewandteil aus, dessen Enden von hinten beidseitig im lockeren Bogen nach vorne gerafft und auf Taillenhöhe durch eine grosse runde Schnalle gezogen wurden. Beide Enden hängen schärpenartig in der Mitte bis zu den Füssen herab."

Eine Parallele dazu findet sie in ihrer Abb. 15:

"Manchmal wurde ein Mantel auch so drapiert, dass er ein Hüftgewand imitierte, wie z.B. bei den Mänteln der beiden linken Götter auf dem Flachrelief aus der Umgebung Palmyras [Abb. 15]. Dies scheint auch bei dem Gewand des Varius der Fall zu sein." (Varius = Elagabal)

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Beitrag von tilos » Fr 19.12.08 13:28

Hallo Peter,
nun habe ich durch Zufall auch so einen "frühen" Stein aus Emesa bekommen. Leider nicht so gut erhalten wie der Deinige, aber trotrzdem habe ich mich riesig gefreut. Auf anderen Tetradrachmen ist ja der personifizierte Sonnengott dargestellt, ist das dann sozusagen die Inkarnation des Steines?
Beste Grüße
Tilos

: Das scharz patinierte Stück war schlecht zu fotografieren.
AE 22-23mm / 11,75g
Dateianhänge
em rv.jpg
em av.jpg

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Beitrag von Peter43 » Fr 19.12.08 14:24

Hallo Tilos!

Die Beziehung zwischen dem Stein und dem Sonnengott ist für uns nicht leicht zu verstehen. Ob der Begriff Inkarnation, der ja in diesem Zusammenhang immer gebraucht wird, genau das richtige trifft, weiß ich nicht. Natürlich war ein Stein, der vom Himmel gefallen war, etwas göttliches, d.h. er hatte Teilhabe am Göttlichen. Wenn aber die Gläubigen diesen Stein anbeteten, dann beteten sie nicht den Stein als solchen an, sondern das, was hinter dem Stein stand. Damit war es schon etwas Transzendentes.

Ein kleiner Exkurs:
Die Griechen hatten Flußgötter, Berggötter, Baumgötter usw. Diese Götter waren natürlich nicht real zu verstehen, sondern sie waren der Ausdruck des Göttlichen, das die Griechen in der Natur sahen. Auch wenn die Germanen eine heilige Eiche verehrten, dann verehrten sie nicht den Baum als solchen, sondern das göttliche, das sich in und durch die Eiche ausdrückte. Die Eiche selbst war damit aber noch nicht die Inkarnation eines Gottes. Das alles haben übrigens die Christen nicht verstanden, als sie die Germanen christianisierten. Als Bonifatius die berühmte Donar-Eiche fällte, fragte er die Germanen: "Wo bleibt jetzt euer Gott?" Er hätte es aber besser wissen können, denn dies entsprach ja genau dem, was die Römer Jesus am Kreuz fragten (Falter).

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von chinamul » Fr 19.12.08 14:40

tilos hat geschrieben:Auf anderen Tetradrachmen ist ja der personifizierte Sonnengott dargestellt, ist das dann sozusagen die Inkarnation des Steines?
Wohl eher nicht!
Die durch den Stein repräsentierte Gottheit wurde nur in ihm selbst verehrt und hatte sonst keine bildlichen Entsprechungen ("an-ikonisch" = "bildlos").

Gruß

chinamul
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Beitrag von tilos » Fr 19.12.08 18:20

Danke Euch!

Ergänzend zu Peters interessantem Exkurs habe ich mir auch noch folgenden ebenso lesenswerten Artikel zu Gemüte geführt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elagabal_(Gott)

Beste Grüße
Tilos

: Also haben die späteren Darstellungen des "Sonnengottes" auf Prägungen aus Emesa keinen unmittelbaren Bezug zum "Stein", sondern zeigen Sol, dessen Verehrung den Elagabal-Kult abgelöst hatte?

edit: bzw. genau umgekehrt, offenbar gab es ja den Elagabal-Kult schon seit dem 1. Jh., ebenso auch den Sol-Kult, z.B. auf Münzen unter Macrinus, also auf Prägungen VOR Elagabalus ... alles etwas verwirrend

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Beitrag von kc » Di 03.02.09 01:53

Nachdem ich alte Beiträge durchgesehen hatte,viel mir diese Münze auf,die ich vor einiger Zeit gezeigt hatte:
Auf ihr ist der Stein von Emesa auf eine Quadriga zu sehen,über dem Stein sitzt/fliegt ein Adler.Als Vergleichsstück habe ich ein Exemplar von coinarchives genommen,um die Darstellung besser zeigen zu können.

http://www.numismatikforum.de/ftopic27390.html#215130
Dateianhänge
coinarchives.jpg

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Beitrag von Peter43 » Di 03.02.09 02:06

Ein historisch wirklich interessantes Stück. Und das insbesondere deswegen, weil es unter Gordian geprägt wurde und dann noch in Tarsus! Der heilige Stein von Emesa ist ja nach dem Tod des Elagabal wieder aus Rom zurück nach Emesa gebracht worden. Ich weiß nicht, wann das war. Aber es geschah sicherlich auf dem Landweg, so wie er auch nach Rom gekommen war. War es vielleicht erst unter Gordian? Und kam der Stein auf seinem Rückweg etwa durch Tarsos?

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Di 03.02.09 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von curtislclay » Di 03.02.09 02:43

Nein, der Stein wurde sicher gleich nach Emesa zurückgeschickt.

Den von Elagabal für seinen Gott errichteten Tempel auf dem Kapitol hat Severus Alexander im J. 224 dem rächendem Jupiter umgeweiht, wie aus seinem Sesterz IOVI VLTORI P M TR P III COS P P S C, Cohen 103 mit Zeichnung, BMC Taf. 8, 208* hervorgeht.

Auf der Münze von Tarsus und in den ähnlichen Typen in der römischen Münzprägung sehen wir den Stein, meine ich, nicht unterwegs zwischen Städten sondern in festlicher Prozession, z.B. wie von Herodian beschrieben zwischen seinem Tempel auf dem Kapitol und seinem zweiten Tempel in der Vorstadt.

Warum so eine Prozession auf Münzen von Tarsus unter Gordian III. abgebildet wurde, kann ich aber nicht sagen.

Nein, wohl keine Prozession auf der Münze von Gordian III., sondern der Stein in der in den Himmel steigenden Quadriga des Sonnengottes! Die sich aufbäumenden Pferde passen schlecht in eine feierliche Prozession!

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Beitrag von Peter43 » Di 03.02.09 13:06

Danke für die interessanten Ausführungen. Daß die Römer den Stein wieder zurückgeschickt haben, spricht für ihre bekannte Toleranz auch anderen Religionen gegenüber. In Emesa wurde der Stein ja weiter verehrt. Gab es nicht auch einmal eine arabische Münze aus Homs (Emesa) mit dem Stein?

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Iulia » Di 03.02.09 16:31

Kein Wunder, dass Curtis nicht sagen kann, warum die Quadriga mit dem Stein unter Gordian in Tarsos geprägt wurde: Die abgebildete Münze stammt schließlich von ELAGABAL aus ANAZARBUS!
(Siehe Ziegler, Anazarbos, S. 283 und den Text zu Lanz 117, 2003, Nr. 1004)
Freundlichst
Eure Iulia

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Re: Mein erster Stein von Emesa!

Beitrag von Perinawa » So 06.02.22 15:56

Ich bin jetzt auch mit dabei... lange gesucht!

eH7NdYr4W8ox6fHPga2C5JCmz9DGRp.jpg
Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Mein erster Stein von Emesa!

Beitrag von tilos » So 06.02.22 19:41

Sehr schönes Stück!

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