Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 10.04.22 00:12

Ich schau mal morgen gleich nach und geb Dir Bescheid.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 10.04.22 20:48

So jetzt...

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Leider hast du den Titel des Herrn Robl in deiner Quellenliste nicht aufgeführt. Ist es vielleicht dieser?
http://www.robl.de/caracalla/caracalla213.pdf
Ja die Publikation meine ich. Komisch - bei den anderen Münzen hatte ich das genannt - bei anderen nicht. Muss ich noch überall wo es fehlt ergänzen. Mist. Danke für den Hinweis.

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Ebenfalls lustig S. 7, Anm. 20:
"Julia Domna war die erste römische Kaiserin, die mit dem Epithet „mater castrorum“ belegt wurde"
Ach wirklich? Diese Dame hat ja wohl vor Julia Domna gelebt: viewtopic.php?f=6&t=37004&p=508018&hili ... vm#p508018
Da wird er sich dann geirrt haben, denke ich bzw. einen Fehler gemacht haben.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Robl - den Namen muss man sich merken
Ach Lucius, das hast Du doch gar nicht nötig ;) ... oder?

Mal ernsthaft. Mit dem "mater castrorum" mag er sich geirrt haben und dann kann man das auch so kommunizieren. Aber was immer wieder hier in diesem Forum dieses Wechseln von der sachlichen Ebene (sachliche Kritik) auch die unsachliche Ebene (diskreditieren, lächerlich machen etc.)? Man kann doch schreiben "hier in diesem Punkt irrt er sich"! Punkt. Wieso dann so einen sarkastischen Satz noch "den Namen muss man sich merken" um generell den Mann blöd dastehen zu lassen? Ich meine - Du wirst Dich auch einmal, zweimal vielleicht auch schon öfter geirrt haben (wie wir alle uns im Leben). Soll man deswegen generell Deine Antworten anzweifeln ab sofort?

Sorry - ich werde es hier wohl nie verstehen wieso manchmal hier bei einer falschen Meinung immer wieder die sachliche Ebene einer konstruktiven fairen Auseinandersetzung verlassen wird. Wird sich hier wohl nie ändern.

SEUFZT

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Danke. Das war mir absolut neu, dass das mit dem Germanicus-Titel schon 208 gewesen sein könnte.
Da steht Herr Röbl nicht alleine mit seiner Meinung. Wobei es eher eine Art "inoffizieller" Titel gewesen sein soll - womit man sich schmückt. Aber eben nicht offiziell ausgerufen. Gibt ja für sowas bei einigen Kaisern entsprechende Fälle. Auch die Argumentation, dass Caracalla mit/ohne Mutter auf dem Weg nach Britannien einen Ausflug an die Germanische Grenze gemacht haben könnten - finde ich jetzt von den Argumenten die gebracht werden nicht unstimmig...

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Ich habe mal die ersten Seiten überflogen und mich dann gefragt, .....
Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 09.04.22 23:33
Und was hat dann Pontifex Maximus dort zu suchen, wenn der Stein sich auf einen Germanientrip des Caracalla anno 208 beziehen soll?
Ja wieso nicht? Weil er erst nach dem Tod seines Vaters offiziell (!) Pontifex Maximus war? Das stimmt, aber dummerweise gibt es auch vor 211 n.Chr. Inschriften die Caracalla als Pontifex Maximus betiteln.

Ich darf mal zitieren aus Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft:
P(ontifex) m(aximus) heisst Caracalla richtig erst seit dem Tode des Vaters (vgl. Eckhel VII 201. 207); aber irrtümlich oder aus Schmeichelei wird er auch schon früher so genannt (z. B. im J. 200 CIL VIII 6037; im J. 205 CIL VIII 9035 = Dessau 459; im J. 207 CIL VIII 8469; im J. 208 CIL IX 4117); eigentlich war er vor dem J. 211 nur Pont(ifex) (z. B. CIL X 5909. VI 1074 = Dessau 456. Cohen 53f. 175ff. Eckhel VII 199).
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » So 10.04.22 22:01

Timestheus hat geschrieben:
So 10.04.22 20:48
Ich darf mal zitieren aus Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft:
Der Artikel in der RE datiert von 1896 und zeigt den Forschungsstand aus dieser Zeit
https://de.wikisource.org/wiki/RE:Aurelius_46

Anbei eine Seite aus der Römischen Kaisertabelle von Kienast/Eck/Heil. 6 Auflage von 2017 - kann man sich zulegen.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 10.04.22 22:45

Zwerg hat geschrieben:
So 10.04.22 22:01
Anbei eine Seite aus der Römischen Kaisertabelle von Kienast/Eck/Heil. 6 Auflage von 2017 - kann man sich zulegen.
Ah super. Danke für den Literatur Tipp. Solche Übersichten mit den Eckdaten suche ich schon lange, hatte aber nix passendes gefunden. Das schaue ich mir an.

Zwerg hat geschrieben:
So 10.04.22 22:01
Anbei eine Seite aus der Römischen Kaisertabelle von Kienast/Eck/Heil. 6 Auflage von 2017 - kann man sich zulegen.
In Deiner Quelle wird das aber auch nochmals bestätigt, das Caracalla auch schon vor 211 als Pontifex Maximus auf Inschriften (irrtümlich) betitelt wurde. Also eine Bestätigung des Umstandes.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 11.04.22 03:22

Damit wir uns richtig verstehen:
Robl bringt eine Inschrift nach Feb. 211, um eine Anwesenheit Caracallas 208 zu belegen - das funktioniert nicht. Wenn Pont Maxim fehlen würde, wäre es ein gutes Indiz, dann könnte das seine These stützen.
Tut es aber nicht.

Wenn ich einen Artikel schreibe, dann muss ich vorher recherchieren. Solche Fehler wie mit der Domna dürfen da nicht passieren.

Bei dir ist es was anderes - du schreibst Geschichten 😉
Hättest du den Bericht geschrieben, wäre das völlig ok.
Wenn aber ein Dr. bspw. schreibt: "Im britannischen Legionslager Isca beim heutigen Carleon/Wales fand sich der Grabstein eines
britannischen Soldaten, der von seinen Eltern als Teilnehmer der „expeditio Germanica“ geehrt
wurde. Auch wenn der Stein undatiert ist, so spricht er doch dafür, dass der gefallene Soldat im
Gefolge Caracallas von Isca aus nach Germanien zog" (S. 6), dann muss er das begründen und nicht lapidar schreiben "so spricht er doch dafür". Was spricht denn dafür? Das lässt Robl völlig offen. Er glaubt, dass das so und so ist. Ich glaube auch so vieles ....
Ebenso "hätte Julia Domna während des Feldzuges von Spätsommer 213 n. Chr. schwerlich einen Inhalt geben können, denn bei diesem war sie gar nicht dabei!" Weiss er das so genau, dass sie nicht dabei war? Oder liefert er ein Beispiel, dass ein(e) Kaiser(in) bei einem ähnlich gelagerten Fall irgendwo anders mal geehrt wurde, ohne gar nicht dort gewesen zu sein (was ja häufig genug tatsächlich vorkam)? Nein. Und das ist schade.
Ich muss natürlich zugeben, ich habe nur die ersten paar Seiten gelesen. Man sollte schon alles lesen. Aber wenn sich mir am Anfang, und das als nichtstudierter Laie, schon solche eklatanten Ungereimtheiten offenbaren, dann frage ich mich schon, ...
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 11.04.22 07:15

Timestheus hat geschrieben:
So 10.04.22 20:48
So jetzt...
... Das stimmt, aber dummerweise gibt es auch vor 211 n.Chr. Inschriften die Caracalla als Pontifex Maximus betiteln.
Wie Klaus schon schrieb ...

Nach meinem Wissensstand gibt es solche Inschriften nicht.
Das Problem bei Inschriften: sie können falsch gelesen worden sein und das zieht sich manchmal in den Publikationen wie ein roter Faden. Oder fehlende Buchstaben/Wörter falsch eingesetzt oder oder oder ...

Bei unserem Fall ist aber das Foto und das kann man sehr schön selber bewerten.

Übrigens: Caracalla hatte kurz zuvor eine äquivalente "Expedition", die sogar in den Münzen Niederschlag fand viewtopic.php?f=90&t=37704&p=512188&hil ... is#p512188 , ohne einen Siegernamen zu bekommen.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Altamura2 » Mo 11.04.22 08:01

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 03:22
... Wenn aber ein Dr. bspw. schreibt ...
Der Herr Dr. Robl ist (oder war zumindest) ein Hausarzt, der in seiner Freizeit allerlei Geschichtliches zu Papier gebracht und ins Internet gestellt hat: http://www.robl.de/
Überwiegend geht es um neuzeitliche Themen, nur sehr wenig Antikes. Die meisten Artikel wurden wohl nicht irgendwo "gedruckt", sondern direkt ins Netz gestellt.
Ein Peer-Review oder ähnliche QS-Maßnahmen scheint es nicht gegeben zu haben :? .

Das gehört also zur Kategorie "irgendwo im Internet gefunden". Deshalb alleine muss es nicht schlecht sein, bedürfte aber entsprechender Prüfung :D .

Gruß

Altamura

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mo 11.04.22 08:44

Timestheus hat geschrieben:
So 10.04.22 22:45
Solche Übersichten mit den Eckdaten suche ich schon lange, hatte aber nix passendes gefunden. Das schaue ich mir an.
Laß uns dann bitte wissen, wie Dir das Buch gefallen hat. Immerhin gibt es dies bereits seit 1990, ist Standard und Bestandteil fast jeglicher Bibliographie
Timestheus hat geschrieben:
So 10.04.22 22:45
In Deiner Quelle wird das aber auch nochmals bestätigt, das Caracalla auch schon vor 211 als Pontifex Maximus auf Inschriften (irrtümlich) betitelt wurde. Also eine Bestätigung des Umstandes.
Es tut mir wirklich leid, aber eine Diskussion mit Dir ist nicht möglich.
Im Übrigen habe ich keine Quelle zitiert, sondern Sekundärliteratur.
Eine Quelle wäre die Inschrift selber.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 11.04.22 08:48

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:01
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 03:22
... Wenn aber ein Dr. bspw. schreibt ...
Der Herr Dr. Robl ist (oder war zumindest) ein Hausarzt,
Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.
Dann darf man natürlich nicht so streng mit im ins Gericht gehen.
Hobbyhistoriker dürfen sich so etwas leisten.
Das ist ehrlich gemeint, nicht sarkastisch.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Altamura2 » Mo 11.04.22 09:54

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:48
... Dann darf man natürlich nicht so streng mit im ins Gericht gehen.
Hobbyhistoriker dürfen sich so etwas leisten. ...
Wieso 8O ? Werden die falschen Darstellungen dann weniger falsch :D ?

Gruß

Altamura

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 11.04.22 10:01

Zwerg hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:44
Laß uns dann bitte wissen, wie Dir das Buch gefallen hat. Immerhin gibt es dies bereits seit 1990, ist Standard und Bestandteil fast jeglicher Bibliographie
Ja wie konnte ich das nicht wissen, wo ich doch bereits seit Monaten dabei bin - hätte mir das auffallen müssen. Ich schreibe nur für Dich alleine eine Rezession ;)
Zwerg hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:44
Es tut mir wirklich leid, aber eine Diskussion mit Dir ist nicht möglich.
Es tut mir leid, wirklich, irgendwas in Dir triggert Dich andauernd selbst bei Kleinigkeiten oder Nichtigkeiten mir gegenüber. Mit irgendwas kommst Du nicht zurecht und kannst Dich nicht anders wehren als mit Verbitterung oder - siehe Zitat oben - Zynismus. Da muss ja irgendwas in Dir drin sein, womit Du persönlich nicht zurecht kommst.

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 03:22
Bei dir ist es was anderes - du schreibst Geschichten
Hättest du den Bericht geschrieben, wäre das völlig ok.
Wenn aber ein Dr. bspw. schreibt:
Jösses und ich wollte mal in meinen jungen Jahren nach der Schule Archäologie studieren. Da weht aber ein rauer Wind "bei Euch" in der Wissenschaft dann. Da bin ich ja froh nicht in dem Haifischbecken gelandet zu sein. Nein, ernsthaft - da geht es auf fachlicher Ebene bei "Euch" dann schon etwas rauer vor? Ist eine ernst gemeinte Frage und eine interessierte Frage - also interessiert mich wirklich.
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:01
Der Herr Dr. Robl ist (oder war zumindest) ein Hausarzt, der in seiner Freizeit allerlei Geschichtliches zu Papier gebracht und ins Internet gestellt hat: http://www.robl.de/
Ah ok. Interessant.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 03:22
Aber wenn sich mir am Anfang, und das als nichtstudierter Laie, schon solche eklatanten Ungereimtheiten offenbaren, dann frage ich mich schon, ...
Ah ok - jetzt habe ich es verstanden. Und andere seriöse wissenschaftliche Anhaltspunkte das bereits vor 213 der Titel "inoffiziell" vorhanden war hast Du auch nicht? Dann werde ich den Text entsprechend korrigieren müssen. Ich schreibe zwar nur Geschichten - aber Geschichten und Geschichten ausdenken sind dann auch für nen Hobby Sammler wie mich ein Unterschied. Und ausgedachte Sachen schreibe ich nur in Romanen.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 11.04.22 11:19

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 11.04.22 09:54
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 08:48
... Dann darf man natürlich nicht so streng mit im ins Gericht gehen.
Hobbyhistoriker dürfen sich so etwas leisten. ...
Wieso 8O ? Werden die falschen Darstellungen dann weniger falsch :D ?

Gruß

Altamura
Natürlich nicht!
Aber in der Regel ist die Herangehensweise der Althistoriker besser und stützt sich auf fundierteres "Querdenken" (numismatisch, epigraphische etc.).
Natürlich finden Hobbyhistoriker auch interessante Dinge heraus, aber da ist die Gefahr von Fehlern halt größer (siehe Robl, der offensichtlich dass P M übersehen hat)
Alles wie gesagt persönliche Ansichtssache :wink:
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 11.04.22 11:28

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 11.04.22 11:19
Aber in der Regel ist die Herangehensweise der Althistoriker besser und stützt sich auf fundierteres "Querdenken" (numismatisch, epigraphische etc.).
Und wie informieren sich Hobby-Geschichtsinteressierte über die Quelle - damit man diese einordnen kann? Ok - in diesem Fall wäre die Recherche etwas einfacher gewesen. Aber das ist ja für einen Laien nicht immer so einfach.

In jeder Fachrichtung gibt es ja solche und solche Experten. Und ob dieser Experte nun ein Quacksalber ist oder nicht - das ist in "Deinen Kreisen" - wo man sich über Jahre informiert und auf dem wissenschaftlich Laufenden ist - kein Problem. Aber wie will jemand von "Außen" eine wissenschaftliche Arbeit beurteilen können - bzw. den Urheber dieser wissenschaftlichen Arbeit.

Weißt wie ich meine?

Ich bin Laie. Das erste das ich versuchen kann - logisch - stammt diese Arbeit von einem anderen Laien oder von einem Wissenschaftler. Das muss erst mal nichts bedeuten - könnte aber eine grobe Vorauswahl sein. Vielleicht nur um die Laien-Arbeit noch genauer unter die Lupe zu nehmen, ob diese auch wissenschaftlichen Wissen stand hält. Aber was - wenn Laie (ich) auf wissenschaftliche Arbeiten trifft. Woher kann ich wissen ob diese These unter der Mehrheit der anderen Wissenschaftler auf breite (fundierte) Ablehnung trifft? Oder woher soll ich wissen, dass der Wissenschaftler nicht sogar einen "schlechten Ruf" bei Euch hat?

Das ist kein Vorwurf, sondern eine ernstgemeinte Frage. Denn man will ja selbst sich "richtig" informieren.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 11.04.22 11:38

Bild

Da hat doch gerade der Postmann 2x geklingelt und mir eine Roma-Sendung übergeben. Der Stater ist da. Und ein würdiger Nachfolger für meinen Koson-Stater. Ok... um den Koson Stater ranken sich mehr Mythen und Legenden und der hat etwas mehr Flair - muss ich ja zugeben. Bin aber dennoch sehr zufrieden. Hatte gar nicht mehr auf dem Schirm, dass der Stater in so einem NGC-Plastiksarg kommt.

Gibt es da einen besonderen Trick wie man die Dose aufbekommt? Irgendwie stelle ich mich gerade zu doof an. Bekommt man die Verpackung ohne Spuren auf? Oder muss ich die schon mit einem Werkzeug aufhebeln? Nur mit den Fingern / Fingernägel habe ich gerade keinen Erfolg.

Und wenn ich die Münze draußen habe - darf man die später einfach wieder rein legen und zu machen - oder ist das "Zertifikat" damit ungültig? Und das wäre dann sowas wie "Betrug"?
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Numis-Student » Mo 11.04.22 12:00

viewtopic.php?f=12&t=62844&hilit=Särge

Die Dinger sind verschweißt, müssen also zerstört werden.
Ich würde dann nur die Scherbe mit Beschreibung und Bewertung aufheben.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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