KI und antike Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

dictator perpetuus
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KI und antike Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Mi 22.06.22 19:35

Mir kam letztens ein Gedanke. Ich habe einfach aus Interesse (erfolglos) bei ac-search versucht, ein stempelgleiches Stück von meinem (nicht seltenen) Germanicus-As zu finden.
Mir ist dabei aufgefallen, was für ein gutes fotografisches Gedächtnis (was ich nicht habe) da hilfreich ist. Ein talentiertes, geschultes Auge wie das von Amentia z.B. ist sicher schnell in der Lage eine Münze abzuscannen und mit bekannten Fälschungen oder anderen Stempeln zu vergleichen.

Eigentlich würde aber eine KI einem Auktionshaus oder einem Sammler die Arbeit enorm erleichtern. Eigentich kann es nicht so schwer sein, wenn eine KI Bilder einer Münze mit Datenbanken von Auktionsplattformen, acsearch, Fälschungsdatenbanken etc. abgleicht. Treffer könnten dann noch immer manuell nachkontrolliert werden.

Gab es da noch nie Bestrebungen, so eine KI, die Münzen mit Datenbanken vergleicht, zu entwickeln? So könnte man gut Pressfälschungen und stempelgleiche Stücke bestimmen, auch Transferstempelfälschungen könnte man zumindest auf die Schliche kommen und wenn man die Schrumpfung mitberücksichtigt, auch Hinweise auf Gussfälschungen finden.

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chevalier
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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von chevalier » Mi 22.06.22 19:41

Auch wenn ich mich damit blamiere, aber was um alles in der Welt ist ein "KI" ?
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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von jschmit » Mi 22.06.22 19:43

chevalier hat geschrieben:
Mi 22.06.22 19:41
Auch wenn ich mich damit blamiere, aber was um alles in der Welt ist ein "KI" ?
Künstliche Intelligenz
Grüße,

Joel

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von shanxi » Mi 22.06.22 19:47

Im Prinzip ist das sicher möglich. Ich arbeite selbst mit einer KI Software wenn auch nicht für Münzen. Habe ich z.B. einen Bildersatz mit 2000 Bildern kann ich in einem Bild eine interessante Struktur markieren und die Software sucht mir gleiche und ähnliche Strukturen in den restlichen 1999 Bildern. Die Software orientiert sich dabei an Form, Struktur, Graustufen. Das funktioniert gut.

Bei Münzen ist die Herausforderung sicher die unterschiedliche Erhaltung, Patina und auch, dass die Münzbilder sich fototechnisch stark unterscheiden.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Numis-Student » Mi 22.06.22 20:32

Es würde wohl eher dazu führen, dass man meint, auf den ein oder anderen Münzexperten verzichten zu können...

Ein geschultes Auge ist wohl deutlich schneller und zuverlässiger, Flecken, unterschiedliche Patina, Kratzer und andere Beschädigungen zu filtern.

Für Fälschungserkennung arbeite ich am liebsten mit einem System von Ordnern und Unterordnern, wo ich nachgewiesene Fälschungen einspeise.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Altamura2 » Mi 22.06.22 21:10

dictator perpetuus hat geschrieben:
Mi 22.06.22 19:35
... Gab es da noch nie Bestrebungen, so eine KI, die Münzen mit Datenbanken vergleicht, zu entwickeln? ...
Da gibt es inzwischen Ansätze, auf einen hatte ich hier mal verwiesen: viewtopic.php?f=49&t=61892&p=521497#p521497

Auf Gallica, also der Homepage der Pariser Sammlung, gab es auch mal eine Art Bildähnlichkeitssuche. Nachdem ich da aber nie etwas Vernünftiges herausbekommen habe, hab' ich das nicht weiter verfolgt (und finde die Seite auch nicht mehr, falls es sie denn übehaupt noch gibt :? ).

Acsearch.info hat sowas wohl auch: https://www.acsearch.info/home.html?nid=17 . Da kostenpflichtig, hab' ich das aber noch nie getestet.

In der Kunstgeschichte gibt es auch Ansätze, Methoden der KI einzusetzen, siehe z.B. hier: https://www.academia.edu/75814628/Digit ... asenbilder

Da werden wir aber in den nächsten Jahren sicher noch einiges zu sehen bekommen :D .

Gruß

Altamura

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Zwerg » Mi 22.06.22 21:26

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 21:10
Da werden wir aber in den nächsten Jahren sicher noch einiges zu sehen bekommen :D .
Ich schlag mich ein wenig mit der Personenerkennung von Adobe Photoshops herum.
Die schafft es sogar, gleiche Personen bei 50 Jahren Altersunterschied zu finden bzw. vorzuschlagen.
Ich mußte aber alle Mosaikportraits in Ravenna löschen und irgendwelche Büsten von mir unbekannten Nationalhelden auf italienische Plätzen.
Mit Münzportraits komme ich aber noch gar nicht weiter.
Aber ich kann Altamura nur recht geben - da wird es bei der Forschung sicherlich auch "Abfallprodukte" für die Numismatik geben.

Grüße
Klaus
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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Mi 22.06.22 21:29

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 21:10
Da werden wir aber in den nächsten Jahren sicher noch einiges zu sehen bekommen
Wenn sowas gut funktioniert, halte ich das Potential für riesig. Vielleicht ist das Problem, dass Numismatiker meist eher keine IT-affinen Menschen sind und eher aus der Geisteswissenschaftlerecke kommen als aus dem MINT-Bereich. Aber in der Archäologie wird ja mittlerweile auch viel Hightech eingestzt, warum dann nicht in der Numismatik.

Die Entwicklung von soetwas kostet natürlich einmalig auch etwas, wenn es gut funktionieren und wirklich etwas bringen soll. Aber wirtschaftlich und wissenschaftlich sollte soetwas doch was bringen, gerade wenn es um Münzen geht, bei denen viele Stempel existieren und gleichzeitig recht hohe Preise bezahlt werden, dürfte das interessant sein.

T........s

Re: KI und antike Münzen

Beitrag von T........s » Mi 22.06.22 21:53

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 22.06.22 20:32
Ein geschultes Auge ist wohl deutlich schneller und zuverlässiger, Flecken, unterschiedliche Patina, Kratzer und andere Beschädigungen zu filtern.
Da muss ich Dich enttäuschen. Moderne KI (AI.SEE zum Beispiel) wird heute schon in der Entwicklung bei Zeiss, Daimler und Bosch eingesetzt. Da werden kleinste Details im Mikro-mü Bereich verglichen und entdeckt. Gerade die Zeiss Leute haben gewisse Templates für Ihre Wafer die sie dann mit einer Bilder KI vergleichen und so unterschiedliche Mängel die an gewissen Plätzen nicht sein dürfen heraus Filtern.

Würde man es nutzen - würde so eine KI innerhalb Sekunden tausende Münzen vergleichen und Dir dann ein Protokoll raus werfen an Detail Unterschiede, die Dein Auge ohne Hilfsmittel nicht erkennen würde. Und zwar jeden Kratzer, jede Delle...

Ist heute schon möglich - aber eben eine Preisfrage... die sich in der Industrie so eben nicht stellt.
Aber technisch schon lange im Einsatz.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von antoninus1 » Mi 22.06.22 22:35

Lustig, dass dieses Thema genau heute kommt, nachdem es gestern Abend bei der Bayerischen Numismatischen Gesellschaft einen Vortrag genau dazu gab :)

https://www.bngev.de/vortrag-am-21-juni-2022/

Wie Thimestheus sagt, gibt es das schon, und nun auch für Münzen, und ist jedem Menschen vollkommen überlegen.

Der Vortragende, Prof. Emanuel Mayer, sagte, dass eine von seinem Team entwickelte Software dazu in der Lage ist, 3000 Münzabbildungen in Internetquellen wie coinarchives, sixbid u.ä. in 20 Minuten auf Stempelgleichheiten zu scannen und eine Matrix der Stempelkopplungen zu erstellen, also z.B. Kopplungen aller gefundenen verschiedenen Vorderseitenstempel von Neroaurei mit allen gefundenen Rückseitenstempeln von Neroaurei.
Dabei spielt die Qualität der Abbildungen keine Rolle, die Software ist in der Lage, eine Nerobüste so zu "erlernen", dass es egal ist, wie stark oder schwach der Kontrast ist, wie die Beleuchtung, ob die Münze geneigt fotografiert wurde, ob sie Kratzer oder Kerben hat, usw.
Die Software ist auch z.B. in der Lage, stempel- und formgleiche Münzen zu finden, was natürlich für die Fälschungserkennung interessant ist.
Es ist auch eine App geplant, mit der der Sammler oder Wissenschaftler seine Münze einscannen, und dann mit hunderten oder tausenden typgleichen in Sekunden vergleichen kann, ob die Stempel seiner Münze schon bekannt sind. Die Software kann die Münze sofort in den Corpus aufnehmen (oder meldet einen Fälschungsverdacht).
Aber das dauert noch etwas, da dafür noch Geld aus der Uni (Yale, NUS College Singapur) "herausgeleiert" werden muss und die Programmierung sehr anspruchsvoll sei.

Ich konnte leider nur per Webex teilnehmen und habe deshalb nicht allem folgen können.
Zuletzt geändert von antoninus1 am Do 23.06.22 09:38, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Mi 22.06.22 22:36

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.06.22 21:53
Würde man es nutzen - würde so eine KI innerhalb Sekunden tausende Münzen vergleichen und Dir dann ein Protokoll raus werfen an Detail Unterschiede, die Dein Auge ohne Hilfsmittel nicht erkennen würde. Und zwar jeden Kratzer, jede Delle...
Numis-Student hat geschrieben:
Mi 22.06.22 20:32
Es würde wohl eher dazu führen, dass man meint, auf den ein oder anderen Münzexperten verzichten zu können...

Ein geschultes Auge ist wohl deutlich schneller und zuverlässiger, Flecken, unterschiedliche Patina, Kratzer und andere Beschädigungen zu filtern.

Für Fälschungserkennung arbeite ich am liebsten mit einem System von Ordnern und Unterordnern, wo ich nachgewiesene Fälschungen einspeise.

Eben. So eine KI kann in Sekunden tausende Caesarfanten abgleichen und dir Daten mit Übereinstimmungen ausspucken, die du als Experte dann auch nochmal händisch weiter auswerten kannst. Das ist eine Arbeit, die du sonst niemals machen würdest. So einen hohen Prozentsatz von verfügbaren Münzen würdest du vielleicht bei einem Eid-Mar aufwenden, um stempelgleiche Stücke zu finden etc.
Gefundene Übereinstimmungen können außerdem vom Experten gedeutet werden. Gerade bei häufigeren Münzen könnte man wundervolle Sachen machen, die sonst unmöglich wären. Und gerade für häufige, gefragte, gut erhaltene Münzen werden momentan ja auch sehr hohe Preise bezahlt.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von antoninus1 » Mi 22.06.22 22:41

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 22.06.22 20:32
...
Ein geschultes Auge ist wohl deutlich schneller und zuverlässiger, Flecken, unterschiedliche Patina, Kratzer und andere Beschädigungen zu filtern.

Für Fälschungserkennung arbeite ich am liebsten mit einem System von Ordnern und Unterordnern, wo ich nachgewiesene Fälschungen einspeise.
Zur Zuverlässigkeit sagte Prof. Mayer, dass sie momentan bei ca. 90 - 95% liegt. Das heißt, nach dem Scannen ist eine schnelle Durchsicht der gefundenen Münzen nötig, um nicht passende Treffer wieder auszusortieren. Aber das geht ja sehr schnell.
Gruß,
antoninus1

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von Xanthos » Do 23.06.22 04:15

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 22.06.22 21:10
Acsearch.info hat sowas wohl auch: https://www.acsearch.info/home.html?nid=17 . Da kostenpflichtig, hab' ich das aber noch nie getestet.
Wenn Du ein Premiumkonto hast, kannst Du täglich bis zu 5 Bildsuchen kostenlos durchführen. Die Ergebnisse hangen aber stark von der Fotoqualität ab. Da das Archiv hauptsächlich aus Auktionsabbildungen besteht, erzielen ebensolche Abbildungen in der Regel die besten Resultate.

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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von chevalier » Do 23.06.22 07:58

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 22.06.22 20:32
Es würde wohl eher dazu führen, dass man meint, auf den ein oder anderen Münzexperten verzichten zu können...

Ein geschultes Auge ist wohl deutlich schneller und zuverlässiger, Flecken, unterschiedliche Patina, Kratzer und andere Beschädigungen zu filtern.

Für Fälschungserkennung arbeite ich am liebsten mit einem System von Ordnern und Unterordnern, wo ich nachgewiesene Fälschungen einspeise.
Das glaube ich auch. Daten sind manipulierbar. Man denke nur an Statistiken. Je nachdem wer sie erstellt oder beauftragt hat, fällt später das Ergebnis aus. Experten können sich zwar mal irren, aber sie sind nicht manipulierbar.
Eine Lanze für die Numis-Studenten und Zwerge dieser Welt ! :mrgreen:
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Re: KI und antike Münzen

Beitrag von T........s » Do 23.06.22 08:26

chevalier hat geschrieben:
Do 23.06.22 07:58
Man denke nur an Statistiken. Je nachdem wer sie erstellt oder beauftragt hat, fällt später das Ergebnis aus.
Statistiken (und deren Software) haben dummerweise mal gar nichts mit so einer KI zu tun. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
chevalier hat geschrieben:
Do 23.06.22 07:58
Experten können sich zwar mal irren, aber sie sind nicht manipulierbar.
Der Anwender kann die Software nicht manipulieren - dazu müsste er die Software umprogrammieren. Wenn also erst mal eine Manipulation erfolgen würde, dann vom Hersteller der KI-Software. Und da erschließt sich mir nicht ganz der Sinn. Ich als Softwarehaus entwickle so eine KI-Software dann an Auktionshäuser, Händler und Experten. Dabei manipuliere ich die KI so, dass sie absichtlich falsche Ergebnisse liefert. Und da ist dann der Sinn wo? Dass meine Abnehmer merken, dass meine Software falsche Ergebnisse liefert, nichts taugt und man diese dann nicht mehr kauft? Welchen Sinn soll es als Entwickler (und Verkäufer) so einer Software-KI ergeben, diese absichtlich zu manipulieren?

Und wenn Du doch auf die Schiene Endabnehmer willst. Welchen Sinn sollte es machen - das ein Auktionshaus, Händler etc. so eine Software oder deren Ergebnisse manipuliert? Dass man sich rühmt neuste KI-Software gegen Fälschungen einzusetzen und dann doch Fälschungen verkauft? Und wenn dann das aufliegt, dass man seine Glaubwürdigkeit verloren hat? Nebenbei - wenn ein Anwendern dann die Software manipuliert das ein Ergebnis von Fälschung auf Echt springt - dazu braucht es keine KI-Software ... ein Experte kann jede Münze in eine Auktion oder Verkaufsplattform setzen und dazu schreiben "von Experte geprüft - ist echt". Für Betrügereien bedarf es keiner Software.

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