Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von didius » Do 18.08.22 15:04

Hi chevalier, die Silbentrennung ist hier tatsächlich kein Unterscheidungsmerkmal und in keinem der Referenzwerke berücksichtigt (gilt übrigens auch für die anderen Reverstypen, wie z.B. DIANA LVCIFERAE und FORTVNA AVG).

RIC75 ist ja Lugdunum zugeordnet und RIC315 Köln - so richtig erklärt wird diese Zuordnung leider nicht und eine Abbildung gibt es ebenfalls nicht. Wir wissen natürlich, dass Lugdunum als Münzstätte längst überholt ist, aber es sollte ja stilistische Unterschiede geben, sonst käme man nicht zu zwei Nummern.

Interessanter Weise ist das aber auch im RIC uneindeutig, da RIC75 Cohen 199 und 200 zitiert und RIC315 ebenfalls Cohen 199 - da ist ja dann wohl der Wurm drin :wink:

Elmer unterscheidet übrigens nicht und führt alles unter Nummer 336 in der von ihm sogenannten 9. Emission in Köln.

Und jetzt gibt es da tatsächlich doch noch eine Unterscheidung!
Bland/Besly unterscheiden beim Cunetion-Hord zwei Portrait-Typen innerhalb der 3. Prägeserie
Nummer 2404 (frühe Phase) -> Portraittyp wie in der 2. Prägeserie
Nummer 2413 (spätere Phase) -> Unterscheidung nehmen Bland/Besly nach der Kräuselung der Haare vor
(hab das Bild mal eingefügt, da kann man das stilistisch an den Haaren tatsächlich unterscheiden, wenn man die Abbildung 7 und 10 vergleicht)

Was mir irgendwie unverständlich ist, dass Bland/Besly zwischen den beiden Portraits 7 (schmal) und 8 (breit/rundlich) keine eigene Nummer vergeben, obwohl es ein nicht unerhebliches Vorkommen des breiten Portraittyps für alle Reverstypen gibt, welches auch ausführlich beschrieben wird. Außerdem sind sie beim Übergang zwischen der zweiten und dritten Serie auch ein wenig strubbelig – aber lassen wir das. :wink:

Eine Verlinkung zu den RIC-Nummern nehmen Bland/Besly übrigens nicht vor, d.h. jetzt bräuchten wir nur noch das eindeutige Unterscheidungsmerkmal aus dem RIC.
Dateianhänge
Cunetio_kl.jpg

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richard55-47
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von richard55-47 » Do 18.08.22 15:28

Vielen Dank, besonders an didius.
Mir erscheint die Therorie der zeitlichen Abfolge am wahrscheinlichsten. Ich habe generell den Eindruck gewonnen, dass die Stempelschneider bemüht waren oder sogar die Order hatten, die Porträts möglichst wirklichkeitsgetreu zu gestalten. Da sich das äußere Erscheinungsbild eines Dargestellten relativ schnell ändern kann (Mode, Frisur, Gewichtsab- bzw. zunahme), hat man ihnen jeweils aktualisierte Musterbüsten zur Verfügung gestellt und sie haben das eben nachvollzogen. Die unterschiedlichen Ordnungsnummern wären plausibel.
do ut des.

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didius
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von didius » Do 18.08.22 16:23

jetzt hab ich auch noch mal einen Vergleich mit den Abbildungen im RIC auf Tafel XIII gemacht. Dort werden die eher glatten Haare der Münzstätte Lugdunum zugeordnet, d.h. hieße glatte Haare -> RIC75 -> Cunetio 2404 (frühe Phase) [Plate XIII, Abbildungen 7 und 8]
Die Köllner Ausgaben haben gekräuselte Haare -> RIC315 -> Cunetio 2413 (spätere Phase) [Plate XIII, Abbildungen 13-15]

damit sind die Zuordnungen bei Wildwinds genau falsch herum
RIC 75
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0075.jpg
RIC 315
http://www.wildwinds.com/coins/ric/post ... C_0315.jpg

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Zwerg » Do 18.08.22 17:38

Postumus bestimmt man nicht (mehr) nach RIC
Das ist - mit Verlaub - Blödsinn
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von didius » Do 18.08.22 18:05

Hi Klaus,
das ist schon richtig, aber wenn man es denn machen wollte, dann wenigstens "richtig" und nach Bland/Besly lassen sich die Typen eben unterscheiden.
Daniel

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Zwerg » Do 18.08.22 20:19

Anbei der entsprechende Absatz aus Mairat, Seite 57
Using the evidence of hoards, Besly and Bland showed that the reverse MONETA AVG
was introduced alongside these reverses,but that its production continued during the
next issues without any means of subdividing it. For the sake of simplicity in their
catalogue, they chose to assign it in their late phase, stating that its production may
have started earlier. But since it can be admitted that this reverse is indeed earlier, the
opposite solution seems more logical to the present writer: the reverse is include in the
present catalogue in issue 4, noting that its production has been continued unchanged
during the next issue.
Den Cunetio Hoard gibt es jetzt preiswert als e-book von Spink
https://spinkbooks.com/products/the-cun ... adable-pdf

Ebenso wie recht viele RIC Bände
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von justus » Mi 24.08.22 07:42

Um die Ausführungen von Klaus fortzuführen. Mairat weist diesen Postumus-Typus ausschließlich der Münzstätte Trier zu. Und zwar folgenden Emissionen:

4. Emission, Offizin B, Mitte 262 - Mitte 263 = Cunetio Serie 2, Phase 2, Nr. 2404
Nr. 246 - IMP C POSTVMVS P F AVG
Nr. 247 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG

6. Emission, Offizin B, Frühjahr 264 - Ende 265 oder Frühjahr 266 = Cunetio Serie 3, Phase 3, Nr. 2413
Nr. 320 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG
Nr. 321 - IMP C POSTVMVS P F AVG

Elmer 9. Emission, Münzstätte Köln, etwa Jahresmitte 263,
Nr. 336 - IMP C POSTVMVS.P.F.AVG

RIC 75 (Cohen 199/200) Lugdunum, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
RIC 315 (Cohen 199) Köln, undatiert - IMP C POSTVMVS P F AVG
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von richard55-47 » Di 20.09.22 16:14

Bei Durchsicht meiner Römer nach doppelt vorhandenen Exemplaren habe ich in der Rubrik TETRICUS II/SPES AUGG vorgeblich Doppelexemplare vorhanden, sehe aber in der Beinstellung der SPES kleine Unterschiede in der Darstellung.
Bei dem Antoninian mit der internen Nr. 7 steht SPES m. E. auf dem linken Standbein, das rechte Knie ist nach rechts geschwungen, obwohl SPES nach links gerichtet ist.
7-Tetricus II.jpg
7-Tetricus IIR.jpg
Bei den Antoninianen mit den internen Nrn. 269 und 772 steht SPES m. E. auch auf dem linken Standbein, die Haltung des rechten Beines ist aber jeweis eine andere als auf dem Exemplar Nr. 7.
269 Tetricus II.JPG
269 Tetricus IIR.JPG
772 Tetricus II.jpg
772 Tetricus IIR.jpg
Ich bin geneigt, das Exemplar Nr. 7 als RIC 270 var neu zu inventarisieren. Bestehen Bedenken?
do ut des.

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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Zwerg » Di 20.09.22 16:33

richard55-47 hat geschrieben:
Di 20.09.22 16:14
Bestehen Bedenken?
Ja, da der RIC mehr als überholt ist und der RIC ein Typenkatalog ist, Du aber anscheinen Stempelvarianten katalogisieren möchtest.
Wenn schon, dann im Mairat nachsehen.
Grüße
Klaus
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von richard55-47 » Di 20.09.22 17:20

Den Mairat kannte ich bisher nicht ( :oops:), was ich zu entschuldigen bitte. Ich habe die TETRICUS-Antoniniane nur so nebenbei erworben, POSTUMUS und Nachfolger sind nicht mein Sammelgebiet, weshalb ich nie gezielt aktuelle Literatur gesucht habe. Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das Werk Mairats über das gallische Sonderreich jetzt runtergeladen, finde aber bei zugegeben flüchtiger Suche ein meinem Antoninian Nr. 7 entsprechendes Exemplar nicht. Mag sein, dass es sich bei der Beinstellung nicht um eine Variante, sondern um eine Laune des Stempelschneiders handelt. Ich kam auf den Begriff "Variante", weil bei wildwinds als Varianten unterschieden wird zwischen der Sichtbarkeit beider Beine oder nur eines Beines (wobei beide Möglichkeiten nicht der Beinstellung auf meiner Münze entsprechen). Bei dem Werk Göbls über die Münzen von Gallienus & Co. wird z. B. bei AETERN AUG unterschieden, ob SOL auf dem linken oder dem rechten Standbein steht, was also als Variante angesehen wird. Ich glaube, man kann sich über die Einordnung streiten.
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von Zwerg » Di 20.09.22 17:29

richard55-47 hat geschrieben:
Di 20.09.22 17:20
Ich glaube, man kann sich über die Einordnung streiten.
Da hast Du natürlich völlig Recht, und auch bei Göbl erschließt sich nicht immer der Sinn einer "Variante".
Hauptsache, die Münze findet in der eigenen Sammlung den richtigen Platz!

Weiterhin viel Spaß
Klaus
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Re: Gallisches Sonderreich - Münzen und anderes

Beitrag von richard55-47 » Di 20.09.22 17:42

Danke, den habe ich. Übrigens habe ich die ominöse SPES seit 2002 und bisher ist mir nie aufgefallen, dass die das Bein so hält wie Marlene Dietrich im blauen Engel (glaube ich zumindest).
do ut des.

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