Sponsianus

[Steffl0815]

Ich habe mir jetzt den Artikel den briac zur Verfügung gestellt hat durchgelesen. Darin heißt es, dass es an allen Münzen vom Hort Zweifel an der Echtheit gibt, bis auf eine. Diese soll eventuell dazu gedient haben die Echtheit der restlichen Münzen zu belegen.
Das hört sich für mich schon plausibel an, auch wenn ich mir persönlich, aufgrund mangelnder Erfahrung, kein abschließendes Urteil bilden kann

MfG Stefan

[Rollentöter]

Der Hortfund war 1713!

Wenn ich die Artikel richtig verstanden habe, wurden die Münzen optisch untersucht und dabei zwei Feststellubgen getroffen
- es gibt Spuren eines jahrelangen Umlaufs als Münze und
- die Auflagen sind typisch für Münzen, welche jahrhundertelang vergraben waren.
Hieraus schlussfolgern die Forscher das die Münzen antik (3. Jh.) sind.

(Fals ich da was falsch verstanden habe bitte Bericjtigen)

Und hier wird jetzt darüber diskutiert ob die Münzen stilistisch ins dritte Jahrhundert passen, ob ungewöhnlichkeiten eine Fälschung belegen, ob die Münzen nicht falsch sein muss da es keine schriftlichen Aifzeichnungen dazu gibt

Das erinnert mich sehr an Gallileo, der sein Fernrohr aufbaute und sagte;: Schaut selbst." woraufhin die die Gelehrten ablehnten und erst mal dicjdiskutieten wollten, ob das theoretisch überhaupt sein so sein kann.

Mag sein das die Forscher da völlig danebenliegen mit ihren Ergebnissen. Um dazu was zu sagen müßte man ihre Arbeit genau nachprüfen. Sollte eigentlich beim Review erfolgt sein.

Alles Andere ist Spekulation oder betrifft alllgemeine Aussagen, die zur Echtheit dieser .ünzen nichts beiträgt.

[Altamura2]

Ich hab' mir die Originalveröffentlichung jetzt mal in Ruhe durchgelesen .

Den technischen Teil (optische und chemische Untersuchungen) halte ich für recht solide, er zeigt, dass es sich um antike Objekte (ich bin da bewusst etwas neutral in der Ausdrucksweise ) handelt, die auch einige Zeit im Boden lagen, vermutlich mal mit Seife gereinigt und in Wachs abgeformt wurden.

Der numismatische und historische Teil kommt mir aber im luftleeren Raum zusammenphantasiert vor . Da wird allerlei zusammengeschwurbelt, was angeblich so gewesen sein könnte, von einer schlüssigen Argumentation ist das aber Äonen entfernt .

Für mich passen diese Objekte eher in die (in der Diskussion auch schon angeführte) Welt des "Barbaricums", da findet man schließlich alles mögliche .
Wirklich wissen scheinen wir über den Hintergrund dieser Objekte aber nach wie vor nichts.

Mit einer solchen Schlussfolgerung wären die Autoren aber bestimmt nicht in den Guardian und die BBC gekommen, traurig, dass man auch in der Wissenschaft zunehmend auf Sensationalisierung setzen zu müssen meint .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Ich will eine davon für meine Fälschungssammlung^^

Die Methoden im Artikel sind so gut, dass die mit Sicherheit sagen können, dass die echt sind, sie sind aber nicht in der Lage zu erkennen, dass die geprägt und nicht gegossen sind. Die sind ja zum Teil schlecht ausgeprägt mit Doppelschlägen oder Stempelrutsch, das gibt es ja nur wenn die Stücke entweder selbst geprägt sind oder Güsse von geprägten Stücken sind. Wenn das Güsse sind, wo sind dann die geprägten Stücke mit deren Hilfe man die Gussformen gemacht hätte?

Die Gewichtsschwankungen 10,86g-18,91g bei Goldmünzen mit dem gleichen Wert ist nicht plausibel.
Dass das Gewicht nicht passt ist ja ein Problem das man häufiger bei "alten" (16-19. Jarhundert) Fälschungen vorfindet.

Fantasiemünzen, dass man antike Münzen erfunden hat von interessanten Persönlichkeiten ist bei "alten" (16-19. Jarhundert) Fälschungen auch bekannt. Habe ja die Cicero Münze etc.

Die Umlaufspuren, woher wollen die wissen, dass die nicht künstlich erzeugt wurden, künstliche Kratzer und Abnutzung findet man auch auf "alten" (16-19. Jarhundert) Fälschungen.

Rote Verkrustungen gibt es auch bei alten Fälschungen, anbei ein Bild von einer Babylon Fälschung mit roten Verkrustungen.
Im BNF hat es auch einige alte Fälschungen mit schwarzen oder roten Verkrustungen oder Wachsresten.
Wie können die wissen, dass die Verkrustungen und Oberfläche nicht künstlich erzeugt werden kann?
Sind das Fälschungsexperten und Chemiker ?

Die St. Urbain Fälschung Nummer 9 in deren Sammlung hat auch rote und schwarze Verkrustungen oder ist das Wachs.

viewtopic.php?f=6&t=11495&start=8100

[Altamura2]

... schlecht ausgeprägt mit Doppelschlägen oder Stempelrutsch, das gibt es ja nur wenn die Stücke entweder selbst geprägt sind oder Güsse von geprägten Stücken sind. ...

Das wird durch sogenannte "hub slips" beim Erstellen der Gussformen erklärt. Wenn Du im Text danach suchst, wirst Du die Stellen finden.
Wie würdest Du die Bläschen auf den Teilen bei Prägung denn erklären?

... Die Umlaufspuren, woher wollen die wissen, dass die nicht künstlich erzeugt wurden ...

Da muss man schon genau lesen . Sie sagen nur, dass die gefundenen Abnutzungsspuren mit denen von echten Münzen übereinstimmen. Sie schreiben auf Seite 24 oben aber auch explizit: "However it is also possible that these appearances might be simulated. ...".
Das heißt einfach: Wenn man allzu regelmäßige Spuren gefunden hätte, dann hätte man auf eine Fälschung schließen können, deshalb haben sie das untersucht. Da man das aber nicht gefunden hat, kann man daraus keine klaren Schlüsse ziehen .

Gruß

Altamura

[Lucius Aelius]

Die Gewichtsschwankungen 10,86g-18,91g bei Goldmünzen mit dem gleichen Wert ist nicht plausibel.

Für die Gewichtsschwankungen gäbe es schon eine plausible Erklärung. Siehe Mailand Mai 268. Die von den Verschwörer versprochene und von Claudius ausgegebenen Donativa waren in Gold: für die Mannschaften einfache Aurei im Standardgewicht und für die höheren Kommandostellen in Multipla, vgl. Schatz von Lava, dessen Goldmutiplum (8-facher Aurei) einem Offizier nach dem Putsch gegen Gallienus geschenkt worden war, da es den frühen Legendenfehler M AVRL CLAVDIVS der ersten Mailänder Emission besitzt

[Altamura2]

... für die Mannschaften einfache Aurei im Standardgewicht und für die höheren Kommandostellen in Multipla ...

Du hast bei den Münzen hier aber keine Gewichtsverteilungen mit klaren Spitzen, die klare Vielfache voneinander wären, sondern ziemlich willkürlich verteilte Gewichte.
Bei der Gordian III Münze (Type 3 in Tabelle 1 bei Pearson et al.) sind das beispielsweise grob 12, 14, 17, 19 und 23 Gramm. Welches Gewichtssystem soll den da dahinter stecken ?

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Im forumancientcoins hat jemand netterweise einen Link zu dieser Miscelle im NC gepostet

Campbell, I., A Sponsian re-discovered, Numismatic Chronicle, Vol: 157 (1997) 194 ff

https://www.jstor.org/stable/42668740

Miitlerweile tendiere ich sehr zu "echtes Barbaricum"
http://barbarous-imitations.narod.ru/in ... _365/0-409

Grüße
Klaus

[Lucius Aelius]

Bei meinen postings hatte ich anfangs nur folgende zu klärende Frage auf dem Schirm gehabt:
a) authentische Prägung innerhalb des Römerreiches Mitte 3. Jh. n.Chr.
oder b) keine authentische Prägung innerhalb des Römerreiches Mitte 3. Jh. n.Chr.

Dass a) unzutreffend und b) zutreffend ist steht für mich auch weiterhin außer Frage.

Die Möglichkeit, dass hier barbarische "Fantasie"prägungen ins Spiel kommen könnten war mir anfangs gar nicht in den Sinn gekommen, favorisiere ich nun aber ebenfalls. Damit ließe sich nämlich der "jahrelanger Geldumlauf" erklären.

[andi89]

Auf die Gefahr hin auf die Nerven zu gehen und mich zu wiederholen: Es sind weder Fantasie- noch sonstige Prägungen .... es sind: GÜSSE.


Beste Grüße
Andreas

[Amentia]

Zum Gießen, das kann nicht passen.

Der Künstler graviert in irgend ein Material positiv die Münzdesings um je ein "Master die" bzw "Hub" für den Avers und eines für den Revers zu haben.
("Master die ist ein positiver Stempel mit dem man dann nachher negative Stmpel grägen/pressen kann um damit Münzen herzustellen).

Hier aber werden die "master dies" bzw "Hubs" Avers und Revers mit positivem Münzdesign einfach dazu verwendet um damit in einer Lehmform positive Abdrücke damit zu erzeugen welche dann die Gussform sind.

Der "Master die" bzw "Hub", hat eine positives Münzdesign wie eine Münze daher hätte man auch eine Münze statt dem "Master die" bzw "Hub" nehmen können.

Die Form bzw die Umrisse des "Hubs" dürfte ganz rund gewesen sein, wenn ich damit jetzt Abdrücke machen sind die gegossenen Münzen so rund wie der "Hub".
Wir wissen ja alle, dass identische Rohlingsform une Zentrierung typische Merkmale für Güsse ist.

Wir haben hier aber das Problem, dass die stempelgleichen Güsse eben unterschiedliche Rohlingsformen und Zentrierungen haben, das ist nur möglich wenn die Details in der Gussform modifiziert werden!!!

Kann man alles ganz einfach zu Hause im Selbstversuch testen, man braucht lehm oder Wachs und eine Münze z.B. ein ein Euro Stück.
Der Hub hat eine positives Design wie eine Münze daher kann man beide durch einander ersetzen mit dem gleichen Ergebnis.
Dann damit versuchen Stempelrutsch, Doppelschläge, flachgeschlagene Bereiche andere Zentrierung und Rohlingsformen zu generieren.

Und dann die Frage warum es denn Doppelschläge/Stempelrutsche und fachgeprägte Bereiche gibt wie bei geprägten Münzen.
Ganz ehrlich, ich habe noch nie einen Guss mit "hub slips" gesehen, ich kann das auch nicht verstehen, wenn ich eine Münze in in Lehm drücke dann verrutscht da nichts! Entweder wurde die Und selbst wenn hätte der der das macht gesehen, dass die Rückseite dadruch entsellt ist und wohl einfach einen neuen Abdruck genommen der besser ist.

Angenommen die sind von Barbaren, warum gießen die die dann legen aber so viel wert darauf (andere Rohlingsfrom, Zentrierung, Doppelschlag, Stempelrutsch), dass die wie geprägte Münzen aussehen.
Dann hätten die doch gleich Stempel schneiden können oder zumindest Stempel gießen können und dann damit Münzen prägen.

Es gibt auf den Stücken Linien und Stempelbeschädigungen usw welche auf allen stempelgleichen Stücken zu finden sind also waren diese Detals in den Stempeln.

Bilder Universität Glasgow + Museum Brukenthal facebook

http://collections.gla.ac.uk/#/details/ ... gue/600253

https://kronikaonline.ro/erdelyi-hirek/ ... ga-szerint#

"Manufacture

We wanted to establish if the coins were cast or struck and to investigate any other aspects of the mode of manufacture that might be determined. Unsurprisingly, the two undoubtedly genuine coins show characteristic features of striking such as radial smearing at the edges caused by expansion of the blank. However, our observations strongly support the suggestion [3, 5] that all the disputed coins were cast from moulds impressed by a master design, conventionally called a ‘hub’ (Fig 5). Evidence includes: a general lack of surface detail; small roughly circular pits of diameter 50–500 μm on GLAHM:40333 (see Fig 1) and to a lesser extent GLAHM:29596 and GLAHM:29820 which are interpreted as relict air bubbles; irregular edges to some features indicating incomplete filling of the mould, especially on GLAHM:29820 and GLAHM:29821; irregular cracking and flaking away of parts of the upper surfaces on all the questionable coins but especially GLAHM:29820, indicating instability of the original cast surfaces; curvilinear surface cracking patterns on GLAHM:29821 (Fig 5A) interpreted as caused by rapid cooling against the mould; widespread reddish-brown residues on the same coin in and around these cracks that are interpreted as the mould adhering in places (Fig 5A); and ‘hub slips’ such as on the reverse of GLAHM:40333 where the hub seems to have moved during soft impression, causing smearing of the outline and repeated impression of parts of the design (see Fig 1). Finally, the two Philip medallions in our study differ in aspect ratio by about 10% indicating horizontal plastic compression of the obverse and reverse designs on Specimen GLAHM:29821 (compare Fig 5B and 5D and 5C and 5E). Similar compression can be seen in published photographs of some of the others (Coins 2.3, 3.1, 3.4, 4.2, and 4.7 of Table 1) which may point to a small-batch manufacturing process wherein wet clay moulds were aligned vertically and tightened laterally in frames before firing."

[Amentia]

Zu den Gewichtsschwankungen, die starken Umlaufspuren implizieren, dass diese Münzen für den Zahlungsverkehr hergestellt wurden und dann sind solche extremen Gewichtsschwankungen 10,86g-18,91g für Münzen mit dem gleichen Wert aus dem wertvollsten Metall nicht erklärbar.
Wäre Goldverschwendung und Gold war das teuerste Metall.

Dass Römer mit den gleichen Stempeln auch Goldmutipli geprägt haben, stimmt natürlich nur haben die Goldmutipli wohl ins Gewichtssystem gepasst und bei denen war dann klar, dass die so und so viel mehr wert waren als die Standard Prägung. Wobei ich denke, dass die großen Silber- und Goldmedaillons eigentlich nicht für den Zahlungsverkehr vorgesehen waren und vielmehr Geschenke waren, da diese in der Regel gerade fast keine oder keine Umlaufspuren haben wie normale Münzen.


Dass da kein plausibles Gewichtssystem dahintersteht hat auch Altamura2 schon geschrieben.

[andi89]

Danke Amentia für deine ausführliche Argumentation zu diesem Thema!

Andreas

[Altamura2]

... daher hätte man auch eine Münze statt dem "Master die" bzw "Hub" nehmen können. ...

Welche denn ? Anscheinend wollte man keine umlaufende Münze einfach kopieren, oder hatte gerade keine zur Hand oder was weiß ich.
Mit der beschriebenen Methode könnte man auch vermeiden, einen Stempel aus relativ hartem Material herstellen zu müssen. Der Hub könnte aus etwas anderem gewesen sein (muss aber nicht ).

... Die Form bzw die Umrisse des "Hubs" dürfte ganz rund gewesen sein, wenn ich damit jetzt Abdrücke machen sind die gegossenen Münzen so rund wie der "Hub". ...

Waren sie hier aber wohl nicht immer. Auf Seite 12 bei Pearson et al. steht, dass die Philipp I-Imitate und andere eben nicht kreisrund sind, was auf ein leichtes Stauchen der Lehmform vor dem Brennen zurückzuführen sei. Insbesondere sind die zwei "stempelgleichen" Philip 1-Teile nicht deckungsgleich, da die eine Münze gegenüber der anderen leicht gestaucht ist. Das sieht man schön in Abb. 5 auf Seite 13. Beim Prägen aus harten Stempeln kann es sowas aber nicht geben .

... wenn ich eine Münze in in Lehm drücke dann verrutscht da nichts! ...

Das kommt darauf an, wie weich der Lehm ist. Je weicher, also "dünnflüssiger" der ist, desto feiner werden nämlich beim Abdrücken die Details.

... Entweder wurde die Und selbst wenn hätte der der das macht gesehen, dass ...

Muss ich das verstehen ? Einer meiner Standardtipps: Erst nochmal durchlesen, dann abschicken .

... dass die Rückseite dadruch entsellt ist und wohl einfach einen neuen Abdruck genommen der besser ist. ...

Wenn die Produzenten auch nur annähernd unseren Begriff von "entstellt" gehabt hätten, dann hätten sie diese Teile allesamt ganz schnell wieder eingeschmolzen . Hatten sie aber offensichtlich nicht .

... Es gibt auf den Stücken Linien und Stempelbeschädigungen usw welche auf allen stempelgleichen Stücken zu finden sind also waren diese Detals in den Stempeln. ...

Oder eben im Hub?

Du bist uns aber immer noch eine Antwort auf meine Frage oben schuldig : Wie erklärt man die Gussbläschen, wenn die Münzen geprägt wurden?
Selbst wenn die Rohlinge gegossen wären, müsste es die Bläschen beim Prägeschlag irgendwie sichtbar zusammendrücken. Ich seh' da aber nichts dergleichen .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Gestauchte Gussformen soll die Erklärung für die unterschiedliche Zentrierung und Rohlingsform stempelgleicher Stücke sein?
Wie kommte es zu so einer Stauchung der Gussform an verschiedenen Stellen?
Der HUB sollte perfekt rund gewesen sein.
Da hätten dann die Gussformen an verschiedenen Stellen gestaucht werden müssen.
Das glaube ich erst wenn ich es sehe, dass im praktischen Versuch genaus solche Münzen durch Gießen zu produzieren.
Bis zu einem praktischen Beweis ist das nur eine gewagte Hypothese bzw Idee.

Stauchung am Rand, Münze ist auf Rand gefallen Gold ist weich und die wird dann gestaucht.
Oder besser Geldbeutel mit Goldmünzen ist auf Steinboden gefallen.


Und dann ist der Hub anscheinend noch in der Gussform beim Abdrücke machen verrutscht.
Es gibt ja viele antike Fälscherförmchen die überlebt haben und damit produzierte Güsse, bei wie vielen davon sieht man "hub slip" also verrutsche Details?
Halte ich auch für sehr weit hergeholt, das kann vielleicht mal passieren, wenn man sich dämlich anstellt aber so oft glaube ich nicht.
Dass sich eine Stempelrutsch absolut identisch ist mit einem "hub slip" kann ich mir nicht vorstellen, wegen der Unterschiede, wenn ein Stempel verrutscht, dann verschiebt der Stempel kaltes oder erhitztes Metall, wenn ich einen "Hub" in weichem lehm verrutsch, ich denke der Lehm verschmiert da deutlich mehr wenn der hub verrutscht.

Stempel verrrutsch Metall

ungleich

HUB verrutsch Lehm

Und woher wissen wir, dass


Und dann noch das unterschiedliche Gewicht bei stempelgleichen Stücken.

Da ist ja verdammt viel schiefgelaufen, eigentlich fast alles was schiefgehen kann^^


Wer Münzen GIEßEN kann, der kann auch STEMPEL gießen, wenn sich jemand nicht traut die Details in Metall zu gravieren der kann auch in ein weiches Material gravieren und dann damit Stempel gießen.
Stempel zu gießen wäre auch logisch gewesen, damit kann man schneller bessere Münzen herstellen.
(bessere = Münzen mit schärferen Details)

Ich sehe keine Bläschen dafür aber Löcher:
Mögliche Erklärungen:

Münzen mit Feuerschaden haben zum Teil auch Bläschen oder Löcher von Gasblasen.

Die Legierung ist nicht gut vermischt und oben an der Oberfläche ist bzw war unedles Metal, welches durch Unmwelteinflüsse korrodiert ist.
Gold korrodiert nicht, Kupfer und Silber an der Oberfläche können aber korrodieren, das ist leider ein bekanntes Problem bei Goldmünzen.

https://www.khm.at/erfahren/forschung/f ... medaillen/

Fälscher hat Säure drüber gegeben um Korrosion zu imitieren um die alt wirken zu lassen.

WARUM SOLLTE IRGEND JEMAND IN DER ANTIKE SOLCHE MÜNZEN PRODUZIEREN?

Barabaren wollen oder brauchen Münzen den Zahlungsverkehr und kopierne dafür römische Münzen die sie in die Hände bekommen, bei Münzen für den Zahlungsverkehr sollte es einen Gewichtsstandard geben damit man nicht so verdammt viel extrem wertvolles Gold verschwendet. Wenn man sich an einen Gewichtsstandard hält, dann verschwendet man viel weniger Gold und kann mit dem gesparten Gold weitere Münzen prägen.

Herrscher um seine Herschaft zu legitimieren, der Münzen von sich prägt also Sponsian prägt für sich Münzen, dass alle sehen er ist der Herrscher von ...
Aber warum sollte Sponsian dann auch Münzen von anderen römischen Herrschern herstellen lassen, das erschließt sich mir nicht.

Und warum denn ausgerechnet nur Goldmünzen, Gold war ja selten, warum haben die keine Silber oder Bronzemünzen für die einfache Bevölkerung geprägt?