Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

[Lucius Aelius]

Du vergisst dabei die wichtigste Möglichkeit:
d) die beiden Münzen sind nicht stempelgleich

Nein, denn ich versuche doch das Gegenteil zu belegen.

[kc]

Definitiv nicht stempelgleich. Die Köpfe sehen sich sehr ähnlich, wenn man aber zum Beispiel die Drapierungen auf der linken Schulter der Büsten miteinander vergleicht, sieht man einen Unterschied.

Grüße

[Lucius Aelius]

Ich kann es nur nochmal wiederholen:
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kopfformen auf zwei Stempeln in Form und Größe ähneln ist durchaus möglich, wenn sie vom gleichen Graveur stammen. Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null. Ich kann nur noch einmal auf mein ursprüngliches Bild hinweisen:

Ich habe schon oft Münzen auf Stempelgleichheit verglichen. Irgend ein Ausreißer in der Geometrie des Gesamtbildes ( einschließlich der Buchstaben) fand sich bei nicht stempelgleichen Exemplaren immer - bei der hier diskutierten Drachme habe ich eben diese meine Meinung

Ihr könnt es ja mal spaßeshalber selbst versuchen und auf Münzbildern ohne Legende alle Buchstaben einreichen und dann miteinander vergleichen, ohne auf die vorherige Vorlage des anderen Blattes zu schauen oder bewusst jeden Buchstaben so zu platzieren, dass er an markanten Punkten ( das N in Höhe der Nasenspitze, das O an der dritten Haarspitze u.s f.) gezeichnet ist.
Ich wage zu bezweifeln, dass sich alle danach gezogenen Hilfslinien wie auf obigen Bild gleichen.

Es geht hier in meinen Augen nicht darum, ob die Nasenspitze oder die Drapierung exakt gleich aussehen. Es geht darum, ob die Hilfslinien zwischen den Fixpunkten Übereinstimmung bringen.

[Xanthos]

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kopfformen auf zwei Stempeln in Form und Größe ähneln ist durchaus möglich, wenn sie vom gleichen Graveur stammen. Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null.

Wie kommst Du darauf? Ich würde behaupten, das Legenden sogar auffällig häufig sehr ähnlich platziert wurden, wenn das restliche Bild und die Platzverhätnisse ähnlich waren. Es gibt auch die Theorie, dass gewisse Stempel als Vorbilder für weitere Stempel gedient haben könnten.

Dass Dein Linienmuster nicht 100% übereinstimmt, habe ich mit der Überlagerung der beiden Bilder gezeigt. Deine Argumente, die die Unterschiede erklären sollen, könnte ich ebenso nutzen, um die Ähnlichkeiten zu erklären.

Die Grösse der Büsten und die Platzierung der Legenden sind sehr ähnlich. Aber ich sehe auch viele Unterschiede: Haare, Lorbeerkranz, Drapierung, die Grösse einiger Buchstaben, der Abstand vom Kopf zum oberen Perlkreis und vieles mehr. Ich denke, eine abschliessende Klärung wäre nur dann möglich, wenn man die zweite Münze reinigen oder ein besser gereinigtes/erhaltenes Exemplar des selben Vorderseitenstempels finden würde. Solange die Stempelgleichheit aber nicht geklärt ist, kann das Argument nicht dazu dienen, die Münze von Naville als bearbeitet zu bezeichnen, wenn sonst keine Anzeichen dafür vorliegen, um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen.

[Stefan_01]

Vielleicht will er ja auf die Münze bieten und mit allen mitteln schlechtreden.

Es liegen keinerlei Bearbeitungen vor.

Ich kann auch zu einem Apfelbaum sagen er ist ein Birnenbaum. Aber dennoch ändert das nichts daran das es sich um einen Apfelbaum handelt.

[Lucius Aelius]

@Xanthos
Danke für deine Ausführung. Ich schließe mich gern deiner wie auch Amentia's Aussage an, dass absolute Klarheit nur das Finden eines zweiten stempelgleichen Exemplares zu erreichen ist.

[Lucius Aelius]

Vielleicht will er ja auf die Münze bieten und mit allen mitteln schlechtreden.

Auf jeden Fall!
So mach ich das immer.

[Lucius Aelius]

Edit, da doppelt

[andi89]

.... Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null. ...

Hat der das wirklich? Ja, auf deiner Zeichnung sieht es so aus. Auf meiner nicht:

Was habe ich gemacht: Eine Linie ist die Verlängerung des T-Strichs von TRIANOC, die andere die Verbindung des äußeren Endes des I mit der Nase und die letzte Linie ist die Verlängerung des letzten Längsstrichs des N von AΔPIANOC.

Für mich bleibt der Fall auch weiterhin klar. Das Naville-Stück ist nicht bearbeitet und nicht stempelgleich mit dem von Leu.
Aus meiner Sicht wurden auch von beiden Seiten genug Argumente ausgetauscht. Jetzt muss jeder für sich entscheiden, was er glauben will und mag.

Andreas

edit: "ersten" durch "letzten" ersetzt.

[kc]

Die Legenden könnten durchaus stempelgleich sein, wie ich finde. Kann es sein, dass diese zuerst geprägt wurde und erst danach das Porträt?

[Stefan_01]

wo ?
Wenn ich die Buchstabenumrisse vergleiche, so finde ich unendlich viele Unterschiede.

Ich kann mir diese Münze nichtmal stempelgleich saufen.

[Zwerg]

Kann es sein, dass diese zuerst geprägt wurde und erst danach das Porträt?

Hä????
Zwei Stempel für jede Münze, die noch kombiniert - und das für Vorder- und Rückseite.

Ich schlage wirklich vor, jetzt einfach einmal stille zu sein und das Thema ruhen zu lassen.
Irgendeine "Erkenntnis" gibt es nun wirklich nicht.

Vor allem beziehen sich alle Mutmaßungen nur auf die Fotos. Dabei sind ausgesprochen viele Fehlerquellen (Größe, Fotowinkel, Beleuchtung) möglich.

Grüße
Klaus

[Stefan_01]

Wechseln wir mal das Thema.

Ich bin etwas enttäuscht das wirklich nun auch einst gute Auktionshäuser beim Anbieten von extremst bearbeiteten Münzen nichts erwähnen.

https://www.biddr.com/auctions/gornymos ... &l=4504830

An der Münze ist so gut wie nichts mehr original.
Nichtmal das obligatorische leicht geglättet.
unfassbar.

[Zwerg]

Das scheint ein "Kampf gegen die Windmühlen" zu sein.
Ehrliche, unbearbeitete Münzen sind kaum noch verkäuflich und numismatischer Schrott erzielt bescheuerte Preise.
Lanz war da vor Jahren schon weitsichtig als er - sinngemäß - sagte, daß es wirtschaftlich unvernünftig sei, originale Bronze billig in die Saalauktionen zu geben, wenn geschnitztes "Zeug" auf ebay weitaus mehr bringt.
Jetzt hat sich dieser Trend verselbstständigt und die Schnitzereien sind in die Saalauktionen gewandert.
Keine Ahnung, wie das endet.

Grüße
Klaus

[pontifex72]

Wechseln wir mal das Thema.

Ich bin etwas enttäuscht das wirklich nun auch einst gute Auktionshäuser beim Anbieten von extremst bearbeiteten Münzen nichts erwähnen.

https://www.biddr.com/auctions/gornymos ... &l=4504830

An der Münze ist so gut wie nichts mehr original.
Nichtmal das obligatorische leicht geglättet.
unfassbar.

Ja, eine wirklich ungute Entwicklung in letzter Zeit. Schon traurig, wenn die Kunden sich nicht mal auf die vermeintliche Expertise von bekannten Auktionshäusern verlassen können. Ist ja alles auch nicht gerade billig. Da würde man eigentlich schon Fachkenntnis und uneingeschränkte Seriosität erwarten.

Ohne mir über andere Leute ein Urteil erlauben zu wollen, frage ich mich auf der anderen Seite aber auch, wie man mal eben tausende Euro bieten kann, wenn man so wenig von antiken Münzen versteht, dass man nicht mal so was oder ähnliche Machwerke erkennt, wo von A-Z wirklich gar nichts mehr passt.