Fälschungsgalerie

[Stefan_01]

Das finde ich nicht.

Mir ist sehrwohl bewusst wie viele verschiedene Stempeln es von diesem Typ gibt.

Einige davon hat Woytek aufgeteilt.
Der Stil reicht von primitiven eher barbarischen Stil, bis hin zu naturalistischen feinem Stil.

Aber der Kernstil der jeweiligen Untertypen ist immer ähnlich.

Untypisch ist besonders die Schrift.
Die Buchstaben sind in einer Reihe.
Die Buchstaben haben nahezu den gleichen Abstand, sind gleich groß und auf einer Ebene.

wie gesagt so eindeutig wie es für KC wieder einmal ist, so eindeutig ist es für mich.

Zudem kommt das sehr geringe Gewicht hinzu.

3.14g ist schon sehr wenig.
Wie ich die Münze gesehen habe ohne Beschreibung und ohne Gewichtsangabe war mir klar die passt nicht.

[prieure.de.sion]

Wie ich die Münze gesehen habe ohne Beschreibung und ohne Gewichtsangabe war mir klar die passt nicht.

Du tust gut daran, lieber 1x mehr zu zweifeln. Dieser Caesar Typ dürfte u.a. auch zu den weit verbreiteten sein mit Fälschungen auf dem Markt. Ich will nicht wissen, wie viele hunderte oder mehr an Fälschungen als echt in den Sammlungen herum liegen. Eigentlich kaufe ich den Typ gar nicht mehr - außer aus irgendwelchem Grund kann ich 100% sicher sein, dass der Elefanten Denar sauber ist.

[Stefan_01]

Aufgrund der Vielzahl an verschiedenen Stilrichtungen tun sich die meisten sehr schwer mit dem Münztyp.

Ich habe mich eben mit diesem Typ Denar besonders stark beschäftigt, da einer meiner ersten guten Fälschungen eben dieser Münztyp war.

Diese zb. halte ich ebenfalls für falsch:

https://www.biddr.com/auctions/aureocal ... 2&l=842577

wie gesagt ist dies meine persönliche Meinug.

[Altamura2]

...
Einige davon hat Woytek aufgeteilt.
Der Stil reicht von primitiven eher barbarischen Stil, bis hin zu naturalistischen feinem Stil.
...

Auf welche Arbeit von Woytek beziehst Du Dich denn da? Ich hab' nur zwei Gruppen gefunden, eine mit "gutem" und eine mit "schlechtem Stil", die relativ klar voneinander abgetrennt sind, aber in sich nicht weiter unterteilt werden. Die diskutierte Münze hier gehört dabei zum "guten Stil".

Gruß

Altamura

[kc]

Absolut, das ist Ding von Aureo ist grottig, ..keine Ahnung warum sowas nicht erkannt wird

[Altamura2]

... keine Ahnung warum sowas nicht erkannt wird ...

Es soll da Menschen geben, die mit ihrem Urteil nicht immer so ganz treffsicher sind .

Gruß

Altamura

[kc]

Es soll da Menschen geben, die mit ihrem Urteil nicht immer so ganz treffsicher sind .

Genau, irren ist menschlich und auch hier im Forum tummelt es nur so davon

[prieure.de.sion]

Genau, irren ist menschlich und auch hier im Forum tummelt es nur so davon

Tummelt voller Irrer…?

„Tatsache“ ist doch, dass es von diesem Caesar Elefantentyp doch so viele verschiedene Varianten an Fälschungen gibt - dass man kaum noch den Überblick hat - und sich auch mit Vergleich Varianten schwer tut - da vor lauter echten und unechten Varianten kaum noch ein einfacher Überblick möglich ist.

[Stefan_01]

Wenn man sich mit diesem Münztyp nicht wirklich extra beschäftigt, quasi wie ein eigenes Sammlungsthema wirds tatsächlich schwierig.

Ich habe keine Bedenken mir einen zu kaufen.
Wenn man weiß worauf man achten muss geht es.

Die Fälscher schaffen viel, aber am Feinschliff scheitern die meisten.

[kc]

Tummelt voller Irrer…?

Nee

„Tatsache“ ist doch, dass es von diesem Caesar Elefantentyp doch so viele verschiedene Varianten an Fälschungen gibt - dass man kaum noch den Überblick hat - und sich auch mit Vergleich Varianten schwer tut - da vor lauter echten und unechten Varianten kaum noch ein einfacher Überblick möglich ist.

Also entweder bei Profis kaufen, wie z.B. Künker oder Stücke mit Provenienz. Und die Echtheit einiger Stücke ist doch sofort zu erkennen. Es ist hauptsächlich der von Stefan gezeigte Typ, welcher eine klare Beurteilung erschwert.

[Xanthos]

Ein kleines Beispiel dafür, wie sehr Fotos täuschen können und dass auch Experten wie Barry Murphy mal Fehler machen:

In der Facebook-Gruppe "Ancient & Medieval Coins" wird gerade die Auktion von Emporium Hamburg besprochen, wo es - zugegebenermassen - wieder viele ver- und gefälschte Münzen gibt.

So kommentiert Barry dann auch:

Had 5 minutes to quickly browse the thumbnails while I waited for a Dr appt. These are obvious forgeries:
74,117,128-132,181,267,268,269, 273,274,331,628. There are another dozen or so possible forgeries.
These are tooled to the point that you can’t tell if they are real or not: 291,292,306,320,333,334,361,364,367,368,419,457,
116 turtle head added but probably genuine

Mit den meisten aufgeführten Losen hat er wohl recht. Einige der als "obvious forgeries" bezeichneten Münzen könnten aber durchaus echt sein.

So z.B. Los 273 (https://www.acsearch.info/search.html?id=10021876) und Los 274 (https://www.acsearch.info/search.html?id=10021875), die stilistisch zwar aus der Reihe fallen, was aber wohl einer Bearbeitung der Stempel (oder Münzen?) geschuldet ist (ob in der Antike oder Neuzeit sei mal dahingestellt). Los 331 (https://www.acsearch.info/search.html?id=7736367) halte ich für zweifelsfrei echt, genauso wie Los 628.

Die Bilder von Emporium sind sehr unscharf und stark nachgeschärft, wodurch die Münzen alle sehr unnatürlich wirken.

[Altamura2]

... In der Facebook-Gruppe "Ancient & Medieval Coins" wird gerade die Auktion von Emporium Hamburg besprochen ...
...
... Einige der als "obvious forgeries" bezeichneten Münzen könnten aber durchaus echt sein. ...

Da kann man jetzt zweierlei dazu sagen:

Murphy kommt aus der Händlerecke und da neigen viele dazu, Münzen vorschnell zu verdammen. Aus kommerzieller Sicht ist das nämlich auch richtig , aus numismatischer eher bedauerlich .
Wenn ein Händler eine falsche Münze als echt durchgehen lässt, dann muss er die gegebenenfalls zurücknehemen, hat Arbeit damit für die er dann kein Geld bekommt, und der Ruf ist auch angekrazt.
Verurteilt er eine echte Münze als falsch, dann merkt das im Normalfall fast niemand, da er sie in sein Angebot nicht aufnimmt. Der Schaden besteht allenfalls in entgangenem Umsatz und Gewinn.
Daher neigen Händler aus meiner Sicht immer zur schnellen Verdammung (sieht man beispielsweise auch gelegentlich im amerikanischen Forvm).

Das zweite Problem ist die Arroganz des Expertentums (um es mal so hart auszudrücken ). Wer schon immens viel an Münzen gesehen hat, und das hat Murphy zweifellos, der glaubt irgendwann (bewusst oder unbewusst), dass er schon alles gesehen hat. Was so jemand noch nicht gesehen hat, wird dann schnell als nichtexistent und in unserem Fall eben als falsch bezeichnet.
Selbst wenn er nur die 28 genannten Nummern in den 5 Minuten durchgesehen hat, dann hat er für jede rein rechnerisch im Schnitt 10,71 Sekunden aufgewendet. Bisschen wenig, oder? Bei manchen Münzen reicht das auch, bei manchen aber eben nicht .
Diese Leute haben nach meinem Geschmack zu viel vom Zweifel am eigenen Urteil verloren, von dem man aber immer eine Portion haben sollte, um keine Fehler zu machen .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Zum Vespasian, ich denke seine Bedenken kommen womöglich daher, dass es auf dem Avers etwas gibt, was wie eine Geisterlinie aussieht und dass bei den Stücken immer die gleichen Punkte des punktierten Randes fehlen, es gibt viele Stücke verkauft von Auktionshäusern mit diesen Problemen.
Gleicher Stempelzustand + Details (immer gleiche Punkte fehlen) und etwas das wie eine Geisterlinie aussieht auf dem Avers, somit könnten theoretisch alle mit einem Transferstempelpaar geprägt worden sein.

Bei echten Stücken ist es in der Regel so, dass die wegen unterschiedlicher Zentrierung und Ausprägung unterscheidliche Details aufweisen Münze A hat Details welche auf Münze B fehlen und ungekehrt, außerdem wurden in der Antike ja große Mengen mit Stempeln geprägt und somit gibt es häufig Münzen von unterschiedlichen Stempelzuständen.

Ob das alles nur Zufall ist und die echten Stempel unten auf dem Avers beschädigt waren und es auch für die immer gleichen fehlende Punkte eine plausible Erklärung gibt und die Stücke echt sind oder vielleicht doch falsch könnte vielleicht eine Stempelstudie oder eine mögliche echte Mutter klären.

Habe mir die Stücke in Museumssammlungen angeschaut, da gibt es auch Stücke wo der punktierte Rand komisch aussieht, nur ist die Frage hier, ob das vom Prägen kommt, dann wäre das ein individuelles Prägemerkmal und sollte auf allen Stücken von den gleichen Stempeln immer anders sein oder von den Stempeln, dann kann das auf Stücken von den gleichen Stempeln bei ähnlicher oder glicher Ausprägung gleich sein.

[Xanthos]

Zum Vespasian, ich denke seine Bedenken kommen womöglich daher, dass es auf dem Avers etwas gibt, was wie eine Geisterlinie aussieht und dass bei den Stücken immer die gleichen Punkte des punktierten Randes fehlen, es gibt viele Stücke verkauft von Auktionshäusern mit diesen Problemen.
Gleicher Stempelzustand + Details (immer gleiche Punkte fehlen) und etwas das wie eine Geisterlinie aussieht auf dem Avers, somit könnten theoretisch alle mit einem Transferstempelpaar geprägt worden sein.

Ich sehe auf deinen Bildern, was du meinst. Bei der vorliegenden Münze von Emporium sind die von dir angesprochenen Merkmale aufgrund der Dezentrierung nicht sichtbar und eine Verbindung zu den möglichen Transferstempelfälschungen daher nicht gegeben. Siehe z.B. auch die fehlende Legende (Prägeschwäche) vorne zwischen 6 und 9 Uhr, was es so auf keinem der anderen Stücke gibt (alle perfekt ausgeprägt). Diese Münze als "obvious forgery" zu bezeichnen, käme einem Generalverdacht aller Münzen aus diesen Stempeln gleich. Und das zu einem Zeitpunkt, zu dem die mögliche Transferstempelfälschung noch gar nicht abschliessend belegt ist (deiner vorsichtigen Formulierung entnehmend).

Ich sage nicht, dass die Münze unbedingt echt sein muss, das ist nur meine persönliche Einschätzung. Aber eine "obvious forgery" ist sie sicher nicht.

[Stefan_01]

Aber wir Sprechen doch vom Emporium

Da sendet man nur Münzen ein um Fälschungen oder Schnitzwerke loszuwerden, oder bei völliger Ahnungslosigkeit.

Ich würde einer ebäh Münze mehr trauen.
Ich denke Amentia hat bei der Münze den richtigen Riecher.

stinkt zum Himmel die Münze meiner Meinung nach.