Historisch interessante Münzen

[gallienvs]

Es sei mir gestattet zu Behrend Pick und dessen Werk noch ein Link zu posten.
https://www.tsurikrufn.de/portraits/pick/
gg

[Peter43]

Danke. Hatte ich aber bereits als Quelle angegeben.

Jochen

[gallienvs]

War mir bewusst. Der Link führt direkt zum Zielobjekt.

[Altamura2]

... Man erkennt z..B. re. einen Helm mit Wangenklappen und li. vielleicht einen Helm mit hochgeklapptem Visier ...

Kann sein, muss aber nicht . Ich seh' da links eher einen Fischkopf nach links und in der Mitte eine Zitrone . In meinen Augen ist das wie mit dem Schauen in Wolken, da kann man sehen, was man sehen will.

Aber im Ernst:

Zu diesem Typ findet man zunächst noch ein bisschen Anschauungsmaterial.
Den Eintrag zu AMNG I-1, 1986 findet man hier (damit jeder mitlesen kann ): https://archive.org/details/bub_gb_ryMP ... 5/mode/2up
Es gibt einen Eintrag in RPC online dazu, den sieht man hier: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1262
Neben Deinem G&M-Exemplar sieht man hier noch eines aus der Berliner Sammlung, zu dem ich aber nichts weiter gefunden habe: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/256801
Das Exemplar aus Gotha (als Gipsabguss?) ist dieses: https://www.corpus-nummorum.eu/coins/29747
Das BM besitzt auch ein Exemplar, das 1905 erworben wurde: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 905-1004-8
Da diese Münzen alle aus demselben Reversstempel stammen, kann man leider nicht vergleichen, ob sich die Darstellungen da irgendwie unterscheiden.
Zu dem in AMNG erwähnten Exemplar aus der Sammlung Karl Mandl hab' ich leider nichts herausgefunden .

Es gibt auch eine Variante dieses Münztyps mit anderem Aversmotiv (ohne Strahlenkranz) und leicht anderer Legendenaufteilung auf dem Revers, ebenfalls unter Elagabal und Novius Rufus geprägt: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1261
Diese Variante ist die in AMNG als dritte genannte Münze, mit der abweichenden Legendenaufteilung beschrieben, die Pick jedoch nur aus der Literatur kannte. Die Rückseite (und nur diese) ist in Charles Patin, "Imperatorum Romanorum numismata: ex aere mediae et minimae formae descripta et enarrata", Straßburg 1671 (das ist das in AMNG genannte "Patin imp."), auf Seite 333 abgebildet: https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... 8?page=387
Pick verweist bei dieser Münze auch noch auf Mionnet SII-2, S. 170, Nr. 659. Schon dort steht allerdings bei der Aversbeschreibung "Tête laurée d'Elagabale", also nicht "radiée", was Pick vielleicht entgangen ist: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f179.item
Den Verweis auf "Gessner imp. CLIX, 41" findet man auch noch, der zeigt aber ebenfalls nur den Revers und gibt weiter nicht mehr her: https://www.e-rara.ch/download/pdf/26126239.pdf (zur Tafel CLIX muss man dann selbst navigieren).
Auf diesem Typ sieht das Gekräusel auf dem Altar nun gar nicht nach Helmen aus, eher nach Topfpflanzen , es sollen aber wohl doch Flammen sein. Damit wäre aber der Unterschied, hier Flammen, dort Helme, irgendwie zu erklären. Hast Du da einen Ansatz?


Generell ist ein Opfernder mit Patera vor einem Altar ja ein Standardmotiv auf provinzialrömischen Münzen. Wenn man beispielsweise in RPC online nach "altar" und "patera" sucht, dann erhält man 858 Treffer. Auf dem Altar befindet sich in der überwiegenden Zahl der Fälle dann nichts oder Flammen, nur in Ausnahmen etwas anderes (z. B. Adler, Delfin).
Wenn man hier als Stempelschneider vom Standard abweichen will, dann müsste man das neue Motiv auf dem Altar schon sehr deutlich darstellen, damit es erkannt wird. Das ist hier nun überhaupt nicht der Fall, damit hätte der Stempelschneider aber keine gute Arbeit geleistet.
In der Legende dieses Münztyps findet sich auch keinerlei Hinweis, der das Erscheinen der Helme irgendwie kommentieren würde. Selbst Behrendt Pick, der das Exemplar aus Gotha ja wohl in der Hand hatte, hat hier nichts anderes erkannt als Flammen. Wie soll es den Menschen damals in Nikopolis dann anders ergangen sein?

Wenn man schon am Uminterpretieren von Erscheinungen auf Altären ist, dann kämen da auch noch andere Münzen unter Elagabal in Frage, um mal in derselben Zeit zu bleiben, beispielsweise diese:
- psychedelische Pilze? : https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1165
- ein Häuflein Marzipankugeln? : https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/259504
- ein Topf Küchenkräuter? : https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/433303

Flammen sind natürlich nicht leicht darzustellen, da sie vor allem durch Bewegung, Hell- und Dunkeleffekte sowie wechselnde Farbigkeit gekennzeichnet sind, was man auf einer Münze alles nicht zur Verfügung hat. Da muss dann nicht jeder Umsetzungsversuch auch künstlerisch geglückt sein, wie die paar Beispiele hier zeigen .

Man müsste auch nachforschen, ob ein Trankopfer über erbeuteten Kriegswaffen auf einem Altar überhaupt der antiken "Ritualordnung" entsprochen hätte. Geopferte Waffen gab es schon, ich kenne aber keine Darstellung, auf der dann auf einem Altar noch etwas drübergegossen würde (wobei ich mich da aber auch nicht auskenne ). Hättest Du da ein Beispiel dafür?


Diese Altardarstellung ist schon ungewöhnlich, insgesamt ist Deine Helmthese in meinen Augen aber nicht überzeugend.

... Es sei mir gestattet zu Behrend Pick und dessen Werk noch ein Link zu posten. ...

Der ist sehr schön gemacht, besten Dank!

... Hatte ich aber bereits als Quelle angegeben. ...

Zu einer Quelle im Internet gehört immer die URL (genau genommen sogar noch der Aufrufzeitpunkt), sonst ist es keine. Aber mit Links hast Du es ja nicht so .

Gruß

Altamura

[Peter43]

Gelöscht!

[richard55-47]

Es ist Weihnachten, also das Fest des Friedens. Es verbieten sich also jegliche Angriffe. Dennoch möchte ich zum Ausdruck bringen, dass "nette Spitzen" die Koryphäen nicht gerade zur Mitarbeit ermuntern.

[Zwerg]

Ich liebe Materialsammlungen
Altäre gibt es auch auf historischen Reliefs - aber da war mir die Suche zu mühsam.
Deshalb ohne wissenschaftliche Zitate wild zusammengesucht und -geschnitten einige Münzaltäre
Die CA-Suche nach "Rom and Altar" gab übrigens 35.000 Einträge, ich habe mich deshalb auf "lighted Altar" beschränkt

Auf reichsrömischen Münzen gab es zu gefühlten 99% nur Flammen, manchmal allerdings auch mit "etwas dabei".
Das ist ja auch nicht verwunderlich - wenn es brennt, dann wird ja auch etwa verbrannt, sei es eine Wildschweinkeule oder eine Marzipankartoffel

Denar Domitian-2

-

Denar Domitian

Denar Caracalla

.

Denar Maesa

Bei Provinzialrömern gibt es - ebenfalls gefühlt - etwas mehr Gegenstände auf den Altären (aber ich hatte ja auch nur nach dem brennenden Altar gesucht)

Bronze Antiochia

Aelius Ägypten

4DR Ägypten

Eine münzkundliche Untersuchung zu Altären auf Münzen ist mir nicht bekannt - es würde mich aber wundern, wenn es dies im archäologischen Bereich nicht gibt. Die historischen Reliefs sind ja eigentlich immer ein dankbares Thema

Hier ein Link zu den berühmten Suovetaurilien
https://en.wikipedia.org/wiki/Suovetaurilia

Grüße
Klaus

[Peter43]

Meine erste Äußerung habe ich jetzt gelöscht.

Hallo Altamura!

Da hast Du Dir ja mit Deinen Links viel Mühe gegeben. Die haben mich fast erschlagen (obwohl auch da der Aufrufzeitpunkt fehlt!). Hier sind sie noch einmal in ganzer Größe:

(1) https://archive.org/details/bub_gb_ryMP ... 5/mode/2up
(2) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1262
(3) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/256801
(4) https://www.corpus-nummorum.eu/coins/29747
(5) https://www.britishmuseum.org/collectio ... 905-1004-8

(6) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1261
(7) https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... 8?page=387
(8) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f179.item
(9) https://www.e-rara.ch/download/pdf/26126239.pdf

(10) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/6/1165
(11) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/259504
(12) https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coin/433303

Aber wenn man sich diese Links im Einzelnen ansieht, dann stellt man fest, daß sie nichts neues bringen:
Link (1) ist der Text zu meiner Münze aus AMNG, den ich selbst erwähnt habe, der aber keine Abb. zeigt (flammender Altar)
Link (2) zeigt meine eigene Münze (lighted altar)
Link (3) zeigt meine Münze aus Berlin bei RPC (lighted altar)
Link (4) zeigt einen Gipsabguß meiner Münze aus Gotha (Altar)
Link (5) zeigt meine Münze aus dem Britischen Museum (lit altar)

Diese 5 Links sind überflüssig, da sie nur wiederholt meine Münze zeigen.

Link (6) zeigt die Variante mit Lorbeerkranz. Da sie dieselbe Darstellung hat, was trägt sie zur Prpblemlösung bei?
Link (7) zeigt eine Phantasiezeichnung
und Link (8) und Link (9) funktionieren bei mir leider nicht

Link (10), (11) und (12) zeigen Altäre. Bei Link (11) könnten es auch Opfergaben sein, bei Link (12) sind es eher Flammen.

Interessant aber ist Link (10). Dort wird unter No. 6 eine Münze gezeigt, die ich auch in meiner Sammlung habe. Sie zeigt einen schmalen Altar, um den sich eine Schlange windet. Falls der Altar brennen sollte, müßte sich die Schlange sehr vorsehen, daß sie sich nicht die Nase verbrennt!. Pick schreibt dazu - vielleicht deshalb? - auch nicht "Altar", sondern "niedriger Baumstumpf"! Was aber sicherlich falsch ist. RPC schreibt als Av.-Legende zu dieser Münze AV K M AVP(H) obwohl sie tatsächlich AVT K M AVP lautet. Soviel nur zur Zuverlässigkeit von Links im Gegensatz zu den eigenen Augen. Ich zeige hier meine eigene Münze:

Die Münze von Link (10) sollte man in Zusammenhang mit HrHJ (2023) 8.26.22.7 (aus meiner Sammlung) sehen. Dort windet sich eine Schlange zu einem kleinen Altar, auf dem sich 3 kleine Kuchen befinden. Diese bestanden aus Mehl und Eiern und dienten dazu, Schlangen zu füttern. Diese Abbildung soll sich laut Pat Lawrence auf Kultbildern aus Pautalia für Clodius Albinus und Commodus befinden, ist hier aber für Nikopolis ganz neu. Pick kannte sie nicht.

Es spricht also einiges dafür, daß sich auf dem Altar von Link (10) ebenfalls kleine Kuchen befinden.

Zusammengefaßt:
Deine Links machen großen Eindruck, bringen aber nichts Neues. So what? Erst am Ende gibst Du zu, daß diese Darstellung schon ungewöhnlich ist. Du hättest ergänzen sollen, daß sie nicht nach Flammen aussieht. Dann hätte man darüber diskutieren können, ob es vielleicht Lebensmittel sind.

Ich hatte aber bei meinen Artikeln immer die Intention, den Leser nicht mit Links zu überschütten, sondern ihm zu zeigen welche interessanten Geschichten hinter seinen Münzen stecken.

Jochen

[shanxi]

Dieses besonders gut erhaltene Exemplar sollte alle Fragen lösen:

[Lucius Aelius]

[Altamura2]

... Da hast Du Dir ja mit Deinen Links viel Mühe gegeben. ...

Du jetzt aber auch .

... Link (1) ist der Text zu meiner Münze aus AMNG, den ich selbst erwähnt habe, der aber keine Abb. zeigt (flammender Altar) ...

Nein, Du hast nur einen Teil des Textes erwähnt. Zur Abweichung hast Du nichts gesagt und zu den von Pick zitierten Exemplaren auch nichts. Und um letztere ging es mir. Außerdem wollte ich es den Mitlesern ermöglichen, die Diskussion am Original nachvollziehen zu können, nicht jeder hat AMNG neben sich auf dem Tisch liegen .

... Link (2) zeigt meine eigene Münze (lighted altar) ...

Der zeigt vor allem, dass es auch einen Eintrag dazu in RPC online gibt, den Du nicht erwähnt hattest. Da dies für Provinzialmünzen inzwischen eines der zentralen Verzeichnisse ist, sollte man schon nachschauen, was die zum Fall hier zu sagen haben.

...
Link (3) zeigt meine Münze aus Berlin bei RPC (lighted altar)
Link (4) zeigt einen Gipsabguß meiner Münze aus Gotha (Altar)
Link (5) zeigt meine Münze aus dem Britischen Museum (lit altar)
...

Das sind die weiteren Exemplare, deren Verbleib ich ausmachen konnte.

... Diese 5 Links sind überflüssig, da sie nur wiederholt meine Münze zeigen. ...

Falsch, sie zeigen die vier verschiedenen, mir online zugänglichen Exemplare des einen Münztyps, über den wir reden.
Münzen wurden ja gelegentlich aus mehreren Stempeln geprägt. Daher galt es festzustellen, ob es mehrere Stempel gab und die Altardarstellungen auf diesen eventuell voneinander abweichen. War jetzt nicht so , dies zu überprüfen gehört aber zur numismatischen Sorgfaltspflicht .

... Link (6) zeigt die Variante mit Lorbeerkranz. Da sie dieselbe Darstellung hat, was trägt sie zur Prpblemlösung bei? ...

Diese Variante aus derselben Zeit und mit demselben Reversmotiv und -legendentext (abgesehen von dem Schreibfehler ganz zu Beginn, wenn es denn einer war) zeigt ziemlich klar ausschließlich Flammen auf dem Altar. Das macht es wahrscheinlich, dass auf dem hier diskutierten Typ ebenfalls Flammen dargestellt sind.

... Link (7) zeigt eine Phantasiezeichnung ...

Nein, sie zeigt die Zeichnung einer Münze aus einem Buch des siebzehnten Jahrhunderts, das von Pick zitiert wird. Vielleicht ist es Dir schon aufgefallen, damals konnte man noch keine Fotografien erstellen und hat von den besprochenen Münzen deshalb Zeichnungen angefertigt (daher hatte Charles Patin auch mehr als 6000 Zeichnungen von Münzen in seiner Sammlung, siehe Jean Guillemain, "Les recherches numismatiques de Charles Patin d’après ses lettres à Jacob Spon", Quaderni per la Storia dell’Università di Padova 29, 1996, S. 45-58: https://www.academia.edu/2188621/Les_re ... Jacob_Spon ).
Warum das jetzt eine "Phantasiezeichnung" sein soll, erschließt sich mir nicht . Patin müsste ja geradezu hellseherische Fähigkeiten gehabt haben, um mit seiner Phantasie eine real existierende Münze so gut zu treffen .

... und Link (8) und Link (9) funktionieren bei mir leider nicht ...

Bei mir funktionieren die beide. Nummer 8 dauert manchmal etwas, da die Server der BnF nicht die schnellsten sind (und gelegentlich auch kurzzeitig ausfallen). Nummer 9 lädt die Datei direkt herunter (hab' ich leider nicht anders hinbekommen ), bei mir wird die dann direkt im Browser geöffnet. Das mag aber von der jeweiligen Konfiguration abhängen, schau mal im Download-Verzeichnis nach, da liegt sie dann vielleicht.

... Es spricht also einiges dafür, daß sich auf dem Altar von Link (10) ebenfalls kleine Kuchen befinden. ...

Das könnte sein, wobei diese rumbakugelartigen Gebilde aber für Kuchen auch etwas seltsam aussehen .

... Deine Links machen großen Eindruck, bringen aber nichts Neues. ...

Doch, siehe oben. Zu halbwegs systematischem Vorgehen gehört es, das Umfeld einer Münze abzuklopfen, das hab' ich hier getan. Und da hab' ich nirgendwo etwas gefunden, das auf Helme hindeuten würde .

... Ich hatte aber bei meinen Artikeln immer die Intention, den Leser nicht mit Links zu überschütten, sondern ihm zu zeigen welche interessanten Geschichten hinter seinen Münzen stecken. ...

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Ich für meinen Teil versuche, meine Texte für den Leser nachvollzieh- und -prüfbar zu machen (so, dass man die Quellen auch finden kann) und stelle nicht nur ein paar Behauptungen in den Raum. Außerdem gibt das dem geneigten Leser die Möglichkeit, bei Interesse noch mehr zu erfahren (und wer nicht will, muss auf die Links ja nicht draufklicken ).
Im übrigen darf hier doch jeder die Struktur seiner Beiträge selbst wählen, oder hab' ich da etwas übersehen ?

Gruß

Altamura

[Peter43]

und stelle nicht nur ein paar Behauptungen in den Raum.

Da ich den wissenschaftlichen Anforderungen, die an mich gestellt werden, augenscheinlich nicht gerecht werde, werde ich mich von diesem Forum zurückziehen. Aber nach mehr als 18 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum, macht es mir jetzt keinen Spaß mehr. Andauernd kritisiert und beleidigt zu werden, halte ich auf die Dauer nicht aus. Das Forum wird daran nicht zugrunde gehen. Sein wissenschaftliches Niveau kann nur steigen, wenn es einen Schwätzer wie mich nicht mehr aushalten muß.

Ich überlege mir nur noch, ob ich auch alle meine Beiträge löschen soll.

Jochen

[Numis-Student]

Lieber Jochen,

Du weisst genau, dass Deine zahlreichen Beiträge auch von vielen Lesern geschätzt werden.

Also bitte, bitte, bitte: Lass auf jeden Fall die Beiträge stehen !

Muss denn der Weihnachtsfrieden so enden ?

MR

[guarana]

Und lieber Altamura,

das sollte doch wohl hoffentlich nicht das gewünschte Ergebnis sein ?

Natürlich, wer Ergänzungen, Kritik oder eine andere Meinung kundtun möchte, darf das in jeder selbstgewählten Form tun, aber es sollte doch die sachliche Ebene bleiben und nicht in eine persönliche Schiene rutschen.

Also, meine Bitte im Sinne des Weihnachtsfriedens: Wechselt doch bitte ein paar PN, tauscht Euch beide aus, setzt Euch vielleicht auf ein Bier oder einen Wein zusammen... Ihr beide seid doch begeisterte Sammler, beide Koryphäen in der griechisch-römischen Antike, Urgesteine des Forums und ihr seid doch beide keine unguten Menschen Auch wenn ich Jochen noch nicht persönlich kenne, sondern nur vom Schreiben her. Und ich bin mir eigentlich sicher, dass hier gerade wieder etwas aus dem Ruder läuft, was eigentlich von keiner der beiden Seiten so gewollt ist.

MR

[Amentia]

Jochen ich hoffe und denke, dass wir dir deutlich gemacht haben, dass wir dich un deine Beiträge sehr zu schätzen wissen.

Vielleicht wäre eine "ignorier Funktion" wie es sie in manchen Foren gibt hilfreich, da werden dann von Mitgleidern auf der ignorieren Liste alle Beiträge automatisch ausgeblendet für den Nutzer. Auf forumancientcoins seid ihr doch auch beide und es funktioniert dort irgendwie.