Wunschtraum: Nero Sesterz - Hafen von Ostia

[Amentia]

"Edit: manchmal frage ich mich, warum du versuchst offensichtliche Fälschungen als echt darzustellen..ist mir nun bereits mehrere Male aufgefallen. "

Das Problem ist, dass das Wort offensichtlich für mich impliziert, dass es klar erkennbare Probleme geben muss und somit überzeugende Beweise.
Ich halte mich generell zurück, wenn ich mir unsicher bin, um mich in solchen Fällen ncht zu blamieren, falls ich faslsch liegen sollte.
Wenn ich aber etwas schreibe, dann bedeutet das in der Regel, dass ich mir da meiner Sache recht sicher bin, also mein Gefühl eindeutig oder stark in eine Richtung tendiert und auch mein Kopf als die Argumente in diese Richtung zeigen.

Um das zu versachlichen hier ein paar Punkte:

1. Die Stempel scheinen antik zu sein, also kein Cavino oder Ähnliches (der Stil ist ok und es gibt keine mir bekannten Fälschugen von diesen Stempeln), auf Stempelstudie verzichtet, da es hier ja nur um Guss oder geprägtes Original geht

2. Bei Güssen kann man häufig aber nicht immer Gusszwillinge oder eine Gussmutter finden, nichts gefunden, spricht tendenziell eher für die Echtheit

3. Die Oberfläche sieht mir eher nach Korrosion als nach Gusslöchern und Gussdefekten aus, findet man in ähnlicher Form auch auf echten Münzen leider kann die Oberfäche von Güssen unter Umständen auch ähnlich aussehen, also kein eindeutiger Befund

4. Der Rand weist keine offensichtlichen Bearbeitungsspuren auf (also keine erkennbaren Politurspuren oder Feilspuren), nur gibt es eben vergleichbare Ränder bei echten Münzen als auch auf guten Güssen (wenn da der Rand gut manipuliert wurde), Befund nicht eindeutig, Tendenz zu echt, da wohl auch ein kleiner Patinarest auf dem Rand an einer Stelle ist (also ob Fälscher an so etwas denken würde), ich hoffe die Biler leiten mich da nicht in die Irre

5. Die Details, finde ich von der Schärfe her überzeugend, außerdem kann ich keine Gussperlen oder Gussdefekte sehen

6. Gewicht und Größe, sind auch ok für eine echte Münze 34 mm und 24,4 g

7. Die Patinarest auf dem Revers an geschützten Stellen finde ich auch überzeugend, natürlich sehen wir die nicht detailliert genug um beurteilen zu können, ob die Patina echt oder künstlich ist, nur sind die so verteilt und von der Größe auch stimmig, wie man das auch in gleicher Form bei einer echten Münze vorfinden könnte, Tendenz zu echt

8. Dass die auf Ebay ist, ist jetzt tendenziell eher schlecht aber nicht gänzlich und kann eben bedeuten wie oben aufgeführt, dass es sich bei der Münze unsicher ist und die ohne Garantie verkaufen will, der verkauft neben den umstrittenen Münzen auch definitiv echte Münze auf Ebay.
Und ich habe schon öfters aus Fälschungslosen auch echte definitiv Münze rausgefischt und bei Auktionen als echt gekaufte Münzen waren dann eben falsch, irren ist Menschlich und geht in beide Richtungen, also Fälschungen als echt ansehen und echte Münzen als Fälschungen.
Ich verlasse mich da nicht blind auf andere sondern prüfe genauer nach, wobei ich Argumente immer gerne und aufgeschlossen zu Kentniss nehme.

Zusammengefasst, der Bufund ist leider nicht ganz eindeutig, da sehr sehr gute Bronzegüsse eine durchaus ein bisschen ähnliche Oberfläche haben können wie entpatinierten und korrodierten echten Bronzemünzen. Wobei ich keine typischen Gussprobleme sehen kann, wie schlecht bearbeiteter Rand, zu geringes Gewicht, Gussperlen, Gussdefekte, verwaschene Details, zu geringe Größe und Gewicht durch Schrumpfung in der Gussform.

Habe mir zur Sicherheit noch einige echte korrodierte Bronzemünze in meiner Sammlung angeschaut und Güsse.
Zusätzlich noch entpatinierte und korrodierte und hoffentlich echte römisch Bronzemünze auf acsearch und verglichen mit Bronzegüssen in meiner Datenbank.
Bleibe bei meiner Meinung, wobei ich jetzt noch mehr zu echt tendiere, ich hoffe aber nicht, dass jemand wegen mir auf die Münze beitet, da der Befund ja eben nicht ganz eindeutig ist und man die Münze wohl in Hand haben müsste um die Echtheit zuverlässig zu bestimmen.

Ich würde mich über Argumente freuen warum die so offensichtlich falsch sein soll!
Wenn ich persönlich das Wort offensichtliche Fälschung verwendet, dann habe ich eigentlich immer verdammt gute Argumente auf meiner Seite, welche ich auch aufführe und nicht nur mein Gefühl. Denn nur, wenn die Argumente von beiden Seiten bekannt sind, ist eine sachliche Diskussion möglich. Wir sind hier nicht bei NGC bzw. B. Murphy mit seinem "obvious forgery" und dann keine Argumente, dass mir dessen Meinung so was von egal ist, sollte klar sein, dafür kapseln die mir von NGC zu viele zweifelsfrei erwiesene und damit offensichtliche Fälschungen ein und wenn er dann wie beim meiner Meinung nach 100% echten Soaemias Denar obvious forgery schreibt aber das nicht mit Argumenten untermauern kann, dann finde ich das schwach, da wir seine Argumente nicht kennen und somit nciht überprüfen können.

[kc]

Vielen Dank für die detaillierte Ausführung.

Wie gesagt kenne ich den Verkäufer und weiß, dass er immer bei Auktionshäusern einliefert oder seine Münzen zu Fixpreisen direkt an Sammler verkauft. So einen Ostia Hafen bietet man nicht auf ebay an. Das Argument, er wäre sich unsicher, zieht meiner Meinung nach nicht. Zum einen hat er mir die Münze nicht angeboten (er zeigt mir aber wirklich jede Münze vorher und den Nero Adlocutio hatte er mir damals auch nicht vorher gezeigt), somit hat er wohl schon einen Verdacht. Ich vermute aber, dass er die Münze schon zu einem Auktionshaus geschickt hat, diese aber abgelehnt wurde. In einer richtigen Auktion bringt die weitaus mehr als auf ebay. Dass er letztlich einen echten Nero verkauft hatte, erweckt bei mir eher den Eindruck, dass er sich noch seriöser geben wollte und mögliche Echtheitszweifel beim Nero Adlocutio noch mehr verfliegen lassen wollte

[Lucius Aelius]

Ich würde mich über Argumente freuen warum die so offensichtlich falsch sein soll!

dto.

[Xanthos]

Edit: manchmal frage ich mich, warum du versuchst offensichtliche Fälschungen als echt darzustellen..ist mir nun bereits mehrere Male aufgefallen.

Wissenschaft gehört dazu, aber vom falschen Stil einer Münze ist überhaupt keine Rede mehr. Ich schaue mir täglich etliche Münzen an, da fällt mir ein abweichender Stil sofort auf. An anderer Stelle wurde dann gesagt, es wäre eine Laune des Stempelschneiders...sehe ich aber anders.

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber mir ist die fundierte Herangehensweise von Amentia deutlich lieber, als "Mein Bauchgefühl sagt, die ist falsch" und dann ständig daneben liegen...

Ich sehe aber, was Dir an dieser Münze nicht gefällt und würde sie auch nicht kaufen.

[Xanthos]

Vielen Dank für die detaillierte Ausführung.

Wie gesagt kenne ich den Verkäufer und weiß, dass er immer bei Auktionshäusern einliefert oder seine Münzen zu Fixpreisen direkt an Sammler verkauft. So einen Ostia Hafen bietet man nicht auf ebay an. Das Argument, er wäre sich unsicher, zieht meiner Meinung nach nicht. Zum einen hat er mir die Münze nicht angeboten (er zeigt mir aber wirklich jede Münze vorher und den Nero Adlocutio hatte er mir damals auch nicht vorher gezeigt), somit hat er wohl schon einen Verdacht. Ich vermute aber, dass er die Münze schon zu einem Auktionshaus geschickt hat, diese aber abgelehnt wurde. In einer richtigen Auktion bringt die weitaus mehr als auf ebay. Dass er letztlich einen echten Nero verkauft hatte, erweckt bei mir eher den Eindruck, dass er sich noch seriöser geben wollte und mögliche Echtheitszweifel beim Nero Adlocutio noch mehr verfliegen lassen wollte

Das ist kein sehr stichhaltiges Argument. Du bewertest den Verkäufer, nicht die Münze, und der Verkäufer kann auch falsch liegen.

[Stefan_01]

Ich finde amentia großartig was bekannt sein dürfte.
Er macht sich immer große Mühe und hat viel Ahnung.

Bei dieser Münze bin ich dennoch anderer Meinung

1. Die "Patinareste" sind ohne Probleme fälschbar. Es gibt keine unfälschbaren Patinaansätze an der Münze wie zb. feste Cupritauflagen.

2. Man sieht nur einen kleinen Teil vom Rand und kann somit den gessmten Rand nicht beurteilen.

3. dubioser Verkäufer der bestimmt weiß was er anbietet

4. verwaschene Details

5. Korrosion ist meiner Meinung nach Gußbedingt.

usw.

Aber so eine Münze muss man letztendlich in der Hand beurteilen können....

[alex789]

Ich möchte mal meinen als Vergleich ins Spiel bringen:
viewtopic.php?f=90&t=36449&start=600
Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig, weil es nicht die gleichen Stempel sind. Aber man beachte,wie fein hier die Schiffe, Takelage usw. ausgearbeitet sind. Selbst Personen sind auf den Schiffen zu erkennen.
Auf dem verlinkten Stück ist das alles viel verwaschener und grober.
Daher glaube ich auch, dass es ein Guss ist. Allerdings ein sehr schöner.

Gruß
Alex

Sorry für die schlechten Bilder. Die Sonne ist seit Tagen ausgewandert. Farben usw. passen leider gar nicht. Unter dem Link sind bessere Bilder.

[alex789]

P. s. Kann es sein, dass die Rückseite des verlinkten Stückes mit diesem „stempelgleich“ ist: https://www.acsearch.info/search.html?id=9192378?

[Amentia]

Die beiden sind sehr verschieden und definitiv nicht stempelgleich, auf Bild klicken, dann wird es größer.
Das acseach Stück ist leider ein Paduaner (schlechter Guss von einem Cavino), habe aber trotzdem den genommen und nicht ein besser erhaltenes geprägtes Exemplar, auf dem man die Details und daher auch die unterschiede noch besser erkennen kann.
Bein von Neptun ist viel Länger beim Cavino und bei den Schiffen gibt es Detailunterschiede.
Der Aversstempel ist ganz anders stilistisch als alle bekannten Cavino Stempel.
Wie gesagt, ich habe schon in die Richtung alte Fälschungen geschaut.

Habe selber 3 Nero Ostia Fälschungen, ein von Cavino, eine von pseudo Tardani (Bild der Fälschung in diesem Beitrag, überprägt auf echte Münze) und eine moderne aus Bulgarien.
Eine echte Nero Ostia Münze fehlt mir noch in meiner Sammlung ^^

[Amentia]

Mein Cavino, womöglich geprägtes Original oder ein früher guter Guss.

[alex789]

Okay, dann hast du natürlich ein Vergleichsstück in der Hand und kannst besser beurteilen, ob es da eine „Stempelgleichheit“ gibt.
Ich bezog mich auch eher auf mein Stück, dass definitiv echt ist. Wenn man sich dieses und die anderen definitiv echten Stücke ansieht, dann fällt aber auf, dass die Schiffe ganz anders gestaltet sind. Auch die Details sind, meiner Meinung nach, stilistisch anders und feiner.
Aber ich will mich hier auch nicht abschließend festlegen.

Gruß
Alex

[Amentia]

Die Cavinostempel (habe die Zeit in BNF in Paris überdauer) sind in folgendem Buch abgebildet (dort gibt es auch große und gut Bilder von geprägten Stücken)

All'antica - Die Paduaner and die Faszination der Antike, Hrsg. Michael Matzke, Regenstauf 2018


Der Stil von Cavino ist sehr fein und elegant und vielleicht ein bisschen verspielt.

Echte Münzen der Nero Ostia Serie wurden von Stempeln von verschiedenen Stempelschneidern geprägt und verschiedenen Künstler bedeutet verschiedene Stile. Es gibt und gab talentierte Stempelschneider mit elegantem Stil und eben welche mit gröberem.

[alex789]

„ Echte Münzen der Nero Ostia Serie wurden von Stempeln von verschiedenen Stempelschneidern geprägt und verschiedenen Künstler bedeutet verschiedene Stile. Es gibt und gab talentierte Stempelschneider mit elegantem Stil und eben welche mit gröberem.“

Da hast du natürlich vollkommen Recht! Dennoch, ich finde, dass gerade das zentrale, bauchige Handelsschiff und die beiden kleineren links und rechts davon auf eigentlich allen echten Stücken deutlich anders dargestellt sind.
Aber ok, mal warten, welche Meinungen und Argumente noch kommen.

Gruß
Alex

[Amentia]

Hier noch ein gutes Bild von einem Cavino Silberabschlag von dem Cavino Ostia Stempel

https://medaillesetantiques.bnf.fr/ws/c ... BfAwC1eyUW

[Stefan_01]

Am Stil habe ich keinerlei Zweifel.
Der ist antik und da passt alles.

Es geht eig. nur um die Frage ob Nachguß eines Originals oder Original...

angedeuteter Schröttlingsriss ?