Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Deutschland vor 1871
Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Mo 19.02.24 12:50

Hallo,

noch eine Münze, welche mir seit Jahren Fragen aufwirft.

Es ist eine 12 Kreuzermünze, welche im "Albrecht" fehlt. Ähnlich sind Nr.85 (ohne Krone, aber mit Sternen) und Nr. 93 (ohne Jahreszahl, aber mit Sternen). Joseph Albrecht schrieb ja schon damals, daß es sehr viele Stempelverschiedenheiten gibt, welche nicht alle wiedergegeben werden können.

Interessant finde ich den Buchstaben "P" links oben neben dem Wappen. Sollte ja eigentlich ein Münzmeister- oder Stempelschneiderzeichen sein?

Leider sind die Angaben im Albrecht bezüglich Münzmeistern eher vage und enden so gegen 1615. 1618 brachte sich der Nürnberger Münzmeister Hans Putzer ins Spiel, wurde aber anscheinend nicht angenommen - oder etwa doch? Das "P" würde dann zumindest passen...

Leider gibt es wohl keine moderneren Bücher zu der Thematik, jedenfalls kenne ich nur den Albrecht für diese Epoche.

Wenn jemand eine Idee zu dem "P" hat, gerne her damit. Leider ist nicht wirklich erkennbar, ob gegenüber ein weiteres Zeichen oder nur Zierrat zu finden war/ist. Danke für etwaige Hinweise!
Bild9.jpg
Bild11.jpg
Bild10.jpg
Bild13.jpg
Bild8.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Tannenberg für den Beitrag (Insgesamt 2):
Lackland (Mo 19.02.24 22:04) • MartinH (Di 20.02.24 16:46)
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Lackland
Beiträge: 2376
Registriert: Fr 13.10.23 18:02
Wohnort: Vorderösterreich
Hat sich bedankt: 3129 Mal
Danksagung erhalten: 3551 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Lackland » Mo 19.02.24 20:25

Hallo,

bei diesem Stück würde ich wirklich gerne über PN eine Kaufanfrage machen! Tolles Stück! 😍

Und rar sind die Hohenloher Kipperprägungen ja eigentlich alle, aber ein Exemplar mit Beizeichen P habe ich wirklich noch nie gesehen und konnte auch in der Literatur sowie im Netz keines finden!

Den Zusammenhang mit Münzmeister Hans Putzer halte ich für plausibel. Nur die Belege fehlen.

Übrigens glaube ich nicht, dass auf der rechten Seite auch ein Beizeichen ist. Die Verzierungen sind (so sehe ich es) interessanterweise asymmetrisch und so hätte rechts gar kein Zeichen Platz.

Viele Grüße

Lackland
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lackland für den Beitrag:
Tannenberg (Mo 19.02.24 22:00)
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Mo 19.02.24 21:12

Hallo Lackland,

vielen Dank für Deinen Beitrag und Deine Mühen :D

Ja, irgendwie denke ich auch, daß sich Belege nicht erbringen lassen. Joseph Albrecht war ja anscheinend sehr nahe dran an den Hohenlohischen Herrschaftshäusern und Archiven.
Wenn Albrecht die Münzmeister ab 1615 nicht kannte - wer dann?

Gelegentlich noch eine weitere, besondere Kippermünze von Hohenlohe :wink:
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Mo 19.02.24 21:27

Hm. „1618 Auftragsarbeiten für Neuenstein“. Nur 1618? :?:

https://mmlo.de/10010

Edit, Bildanhang: anscheinend hatte er aber einen Stern, bzw. drei Kornähren als Zeichen.
IMG_1244.jpeg
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Lackland
Beiträge: 2376
Registriert: Fr 13.10.23 18:02
Wohnort: Vorderösterreich
Hat sich bedankt: 3129 Mal
Danksagung erhalten: 3551 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Lackland » Mo 19.02.24 21:53

Tannenberg hat geschrieben:
Mo 19.02.24 21:27
Hm. „1618 Auftragsarbeiten für Neuenstein“. Nur 1618? :?:

: anscheinend hatte er aber einen Stern, bzw. drei Kornähren als Zeichen.
Das mit den Münzzeichen stört mich gar nicht! Wenn er als Münzzeichen mal einen Stern, mal drei Kornähren verwendete - warum dann nicht auch noch ein P? Gerade in der Kipperzeit, in der man auch mal eine Beteiligung an einer Münzprägung vertuschen wollte und nicht alles (oder gar nichts!) Recht und Ordnung entsprach…

Sehr spannendes Thema… Und noch lange nicht abschließend erforscht!
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lackland für den Beitrag:
Tannenberg (Mo 19.02.24 22:00)
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Di 20.02.24 09:25

Hallo noch einmal,

manchmal sollte man sich den Inhalt seiner Bücher besser merken.
Jedenfalls fiel mir in der Nacht eine Textstelle aus dem Buch von Susanne Sauer "Zur Münzgeschichte der Grafschaft Wertheim während der Kipper- und Wipperzeit" wieder ein. Ein wirklich hochinteressantes Buch!
Irgendwie hatte ich in Erinnerung, daß ein Münzmeister für Hohenlohe tätig war, dann für Wertheim, während seine Familie in Hohenlohe als Geiseln, wegen Schulden gegenüber des Grafen, gehalten wurden.
Dieser Münzmeister versuche später aus Wertheim zu fliehen, wurde beim Versuch ihn zu ergreifen aber getötet...

Ich zitiere mal eine Passage:

Egidius Paler (Pallern/Balern/Baller/Ballern/Poler/Polern)
...
Aus den Akten geht hervor, daß Paler vor seiner Tätigkeit in Wertheim für Graf Philipp Ernst von Hohenlohe in
Langenburg (1610-1628) gearbeitet hatte.
...
Obwohl bereits im Januar 1622 eine Inventarliste der Wertheimer Münzstätte für Paler verfasst worden war, scheint sein Prägebeginn dort nach dem Brief von Philipp Ernst erst in die erste Hälfte des Jahres 1623 zu fallen.


Damit hätten wir einen Hohenlohischen Münzmeister mit "P". Die Schreibweise "Paler" ist die, die in den Wertheimer Akten am häufigsten vorkommt.
Durchaus denkbar, daß er mit "P" signiert hat. Susanne Sauer schreibt, daß über die Wertheimer Akten hinaus keine weiteren Literaturangaben zu ihm gefunden werden konnten. Daher endet dieser vielversprechende Ansatz möglicherweise schon wieder...
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Tannenberg für den Beitrag:
Lackland (Di 20.02.24 11:56)
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Lackland
Beiträge: 2376
Registriert: Fr 13.10.23 18:02
Wohnort: Vorderösterreich
Hat sich bedankt: 3129 Mal
Danksagung erhalten: 3551 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Lackland » Di 20.02.24 12:29

Tannenberg hat geschrieben:
Di 20.02.24 09:25

Ich zitiere mal eine Passage:

Egidius Paler (Pallern/Balern/Baller/Ballern/Poler/Polern)
...
Aus den Akten geht hervor, daß Paler vor seiner Tätigkeit in Wertheim für Graf Philipp Ernst von Hohenlohe in
Langenburg (1610-1628) gearbeitet hatte.
...
Daher endet dieser vielversprechende Ansatz möglicherweise schon wieder...


Vielleicht öffnet sich bald schon wieder eine Tür:
Noch 2024 wird der Wertheim-Spezialist Werner Beck sein neues Buch über die Münzen der Grafen von Wertheim veröffentlichen. Vielleicht finden wir darin dann neue Informationen?!?

Beste Grüße

Lackland
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lackland für den Beitrag:
Tannenberg (Di 20.02.24 15:13)
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Di 20.02.24 15:20

Lackland hat geschrieben:
Di 20.02.24 12:29

Vielleicht öffnet sich bald schon wieder eine Tür:
Noch 2024 wird der Wertheim-Spezialist Werner Beck sein neues Buch über die Münzen der Grafen von Wertheim veröffentlichen. Vielleicht finden wir darin dann neue Informationen?!?
Das ist interessant. Ich habe zwar den Wibel und das Buch von S. Sauer, aber Wertheim (speziell zur Kipperzeit) interessiert mich über den Münzmeister Paler hinaus.
Es würde mich allerdings fast wundern, wenn er zu Paler mehr gefunden haben sollte wie S. Sauer, aber das wäre aus besagtem Grund auch nicht weiter wild.

Edit: habe das Buch gefunden: https://www.hv-wertheim.de/arbeitskreise/ . Werde es auf alle Fälle mal vorbestellen.
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Mo 26.02.24 13:23

Hallo!
Lackland hat geschrieben:
Mo 19.02.24 20:25
Übrigens glaube ich nicht, dass auf der rechten Seite auch ein Beizeichen ist. Die Verzierungen sind (so sehe ich es) interessanterweise asymmetrisch und so hätte rechts gar kein Zeichen Platz.
Nachdem ich zwischenzeitlich Kontakt zu Frau Dr. S. Sauer aufgenommen hatte - wegen eines möglichen Münzmeisterzeichens von Egidius Paler/Poller, habe ich die betreffende Münze mal herangeholt und mit meiner mittlerweile ausgetauschten Kamera neu fotografiert. Die flaue Prägung erschwert das deutlich, und ich mußte mit dem Licht eine Weile experimentieren um das Detail einzufangen.

Fazit: doch, da ist rechts ein Zeichen! Mit etwas Wohlwollen könnte es ein geschweiftes "E" sein. Dann wären wir wohl tatsächlich bei Egidius Paler/Poller aus Kirchberg.

Unglaublich, daß mir das so lange entgangen ist. Ich hielt das Zeichen für einen Teil der Ornamentik.
Hohenlohe Langenburg 001.jpg
Hohenlohe Langenburg 002.jpg
Hohenlohe Langenburg 005.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Tannenberg für den Beitrag:
Lackland (Mo 26.02.24 13:39)
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

Benutzeravatar
Lackland
Beiträge: 2376
Registriert: Fr 13.10.23 18:02
Wohnort: Vorderösterreich
Hat sich bedankt: 3129 Mal
Danksagung erhalten: 3551 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Lackland » Mo 26.02.24 13:38

Hallo,

Du hast Recht! Das E liegt zwar etwas tiefer als das P (und links am E sieht man auch zwei kleine Zacken, die Dich/mich/uns an Ornamentik denken ließen), aber es ist deutlich ein E!

Ich bin absolut begeistert von der Münze und bin gespannt, ob sich nicht doch noch etwas in den Archiven finden lässt, das absolute Klarheit bringt.

Für mich gilt auf jeden Fall jetzt schon - bis jemand das Gegenteil beweist: Münzmeister bei der Prägung dieser Münze war Egidius Paler!

Viele Grüße

Lackland
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lackland für den Beitrag:
Tannenberg (Mo 26.02.24 14:08)
„Es hat alles seinen tieferen Sinn.“ ‚Joseph Schwejk‘

Benutzeravatar
Tannenberg
Beiträge: 342
Registriert: Mi 01.07.09 11:49
Hat sich bedankt: 1012 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

Beitrag von Tannenberg » Mo 26.02.24 14:11

Hallo,

ja, das neue Buch zur Thematik Wertheim habe ich vorbestellt und bereits bezahlt. Mal sehen, was sich dann da noch findet.
Demnächst werde ich mir das Grafschaftsmuseum in Wertheim auch mal ansehen...
Viele Grüße,
Tannenberg

Bitte keine Kaufanfragen zu Münzen über PN

Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann (Samuel Butler)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Kipperkreuzer Hohenlohe 1622
    von Luckyasz » » in Altdeutschland
    2 Antworten
    463 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Luckyasz
  • Kipperkreuzer von 1621 aus Sachsen - Literaturzitat?
    von Firenze » » in Altdeutschland
    6 Antworten
    689 Zugriffe
    Letzter Beitrag von didius
  • Lippe-Detmold 12 Kipperkreuzer 1620
    von Tannenberg » » in Altdeutschland
    6 Antworten
    720 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Tannenberg
  • 24 Kreuzer Baden-Durlach 1621
    von Spatenpaulus » » in Altdeutschland
    2 Antworten
    597 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ischbierra
  • Bestimmungshilfe: Barby, Pfennig 1621
    von jank » » in Altdeutschland
    9 Antworten
    917 Zugriffe
    Letzter Beitrag von jank

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast