Von Bogenschützen - persische Sigloi und Dareiken

[quinctilius]

...dem hat man wohl in der Antike nicht getraut, daher die vielen Gegenstempel/Prüfhiebe

VG
Quinctilius

[Zwerg]

Dieser Artikel von Nicolas Corfú ist in diesem Thread noch nicht gepostet worden (ein anderer wohl)
Ansonsten hohle ich es einfach noch einmal nach oben

Wäre natürlich schade für alle Sammler, kein originäre persischen Reichsprägung zu besitzen und auch die persischen Herrscher nicht zu unterscheiden

https://tinyurl.com/ya5c3luc

Zusammenfassung: Als Kyros der Große den Lyderkönig Kroisos in Kleinasien besiegte, kam er erstmals mit Münzen in Kontakt. Doch erst sein drittnächster Nachfolger Darius I. soll nach breiter Fachmeinung eine Reichsprägung eingeführt haben: den silbernen Siglos und den goldenen Dareikos. In diesem Artikel wird diese These hinterfragt. Das konzentrierte Auftreten von Bogenschützenmünzen im westlichen Kleinasien und das fast völlige Fehlen solcher Münzen im Iran stellen eine achaimenidische Reichsprägung in Frage. Ein Vergleich der Fundstatistik mit lydischen Münzen zeigt eine fast identische, geographische Verteilung. Weitere Gemeinsamkeiten teilen die Bogenschützenmünzen mit älteren lydischen Münzen, nämlich: Die sogenannten achaimenidischen Bogenschützenmünzen – mit Elektronmünzen den eigentümlichen Schrötling, die Art des unregelmäßigen, abstrakten Incusums auf dem Revers und vielfach mehrere Gegenstempel; – mit Kroiseioi den eigentümlichen Schrötling, das dualmetallische Münzsystem (Gold und Silber) mit jeweils identischen Münzbildern für beide Metalle, den Münzfuß für Silbermünzen und das häufige Auftreten von Gegenstempeln auf Münzen in Silber. Eine Betrachtung der Lokalprägungen im Westen des Achaimenidenreichs zeigt die monetäre Situation: Einfluss auf Lokalprägungen und Versuche einer Vereinheitlichung der Münzarten durch den achaimenidischen Hof fehlen völlig. Diese Indizienkette und weitere Anhaltspunkte führen zur neuen These, dass diese Bogenschützenmünzen keine achaimenidischen Reichsprägungen sondern Lokalprägungen aus Lydien sind.

[quinctilius]

Bei dem hab ich Glück gehabt. Ex EBay.de für EUR 33,50.
Beschrieben als 1/3 Siglos Xerxes - Artaxerxes. (0,85 cm, 1,73 Gr.)
In Wahrheit ist es der seltene Typ Carradice II.
Ein Stück aus der Zeit der Perserkriege.

Beschreibung ex Numismatik Naumann:

ACHAEMENID EMPIRE. Time of Darios I to Xerxes I (Circa 505-480 BC). 1/3 Siglos. Sardeis.
Obv: Persian king in kneeling-running stance right, drawing bow.
Rev: Incuse rectangular punch.
Carradice Type II; Klein 755.
Condition: Very fine.

VG
Quinctilius

[antisto]

Ich konnte meine Sigloi-Sammlung komplettieren. Nun endlich auch mit Carradice IIIa (oben rechts im Bild). Wieder mal falsch bestimmt, keine gute Erhaltung, aber mit brutto 60 € auch keine große Investition.
Nun habe ich alle Varianten zusammen, dazu noch ein paar Besonderheiten (Gegenstempel, subaerat usw.).
Und der Vorgänger von Kroisos, der anfangs von den Achaemeniden nachgeprägt wurde, gehört natürlich auch dazu. (Hier aufgrund stilistischer Ähnlichkeiten mit dem Stater wohl eine Originalprägung des legendären Lydiers).
AS

[coin-catcher]

Moin,

schöne Stücke dir ihr da zeigt bzw. bekommen habt.

Eigentlich habe ich meine Sammlung auf ein paar wenige Schwerpunkte gehalten und alles was nicht dazugehörte, rigoros abgestoßen. Dachte ich zumindest. Aber wie es immer so ist, irgendwo tauchen dann doch noch ein paar Stücke auf, die nicht zum Kern gehören und den radikalen Rundumschlag "überlebt" haben oder mittlerweile wieder neu dazugestoßen sind.

Anbei meine Sigloi, die eher Belegstücke sind (teils dezentriert, teils abgelutscht).
Die exakten Typen habe ich bislang nicht bestimmt (ich meine aber, es dürften zwei verschiedene Typen sein - grob: Typ III + IV - darunter min. 2x Typ IV C). Wenn ich daran denke und die Stücke nicht wieder in irgendeiner meiner Versenkungen verschwinden, hebe ich mir die Feinbestimmungen für den Winter auf.

Besonders interessant finde ich die Gegenstempel oben sowie unten rechts. Oben rechts erinnernt mich ein wenig an Hieroglyphen (Vogel).
Gibt es für die Gegenstempel mittlerweile überarbeitete Literatur?

Danke vorab.
Viele Grüße
cc

[antisto]

Hübsche Zusammenstellung und durchaus interessante Münzen.
Das Stück unten links könnte sogar ein Carradice IIIa sein, auch wenn die typischen „dots“ (erhaltungsbedingt) fehlen.
Und manch einen deiner Gegenstempel habe ich auch.
Ich habe mir irgendwann mal aus dem Forum eine Zusammenstellung der Gegenstempel abgespeichert. Aber von einer Zuordnung und neuer Literatur dazu weiß ich nichts.
AS

[coin-catcher]

Moin,

Das Stück unten links könnte sogar ein Carradice IIIa sein, auch wenn die typischen „dots“ (erhaltungsbedingt) fehlen.

Tatsächlich habe ich das Stück unter C. IIIa eingeordnet - gänzlich sicher bin ich mir nicht.
Das Stück darüber (1. Stück mittlere Reihe) war aus meiner Sicht am Einfachsten. Das liegt bei C. IV A (früher Typ, da es auf mich comicartig wirkt)...
Alles ohne Gewähr, bin auf dem Gebiet absolut unerfahren und nicht "zu Hause"

Zuordnungen stelle ich mal bei Gelegenheit (schlechtes Wetter, Zeit etc.) ein (eher Herbst/ Winter).

Wer ebenfalls einen groben Überblick über die Varianten und Gegenstempel bekommen möchte, im FAC gibt es eine gute und kurz gehaltene Übersichtsseite:
https://www.forumancientcoins.com/numis ... key=siglos

Gruß
cc

[quinctilius]

Der seltene Typ Carradice IIIa, die zwei Punkte hinter dem Bart sind gut erkennbar.
Normalerweise kann ich bei den unverschämt überteuerten Angeboten von CGB gar nicht schnell genug weiter scrollen,
aber hier (EUR 135) könnte ich einen Kauf beinahe in Erwägung ziehen

VG
Quinctilius

[Benjy]

Ich konnte meine Sigloi-Sammlung komplettieren. Nun endlich auch mit Carradice IIIa (oben rechts im Bild). Wieder mal falsch bestimmt, keine gute Erhaltung, aber mit brutto 60 € auch keine große Investition.
AS

Sehr schöne Stücke in diesem Forum! Besonders deine Sammlung, @antisto die ist ja schon sehr umfassend und von ziemlich guter Qualität.

Bei Sigloi kann ich auch etwas mitreden, allumfassend ist meine Sammlung zwar nicht, da ein Azubigehalt keine Typ 1/2 Stücke stemmt - aber meine inzwischen etwa 25 Stücke der späteren Typen sind, finde ich, auch ganz ansehnlich:

https://imgur.com/gallery/v56Q3Qk

Und an @antisto : könnte man von dem Typ 4 Siglos unten rechts einmal die Rückseite sehen? Der gehört einer seltenen Variante an, die ein A am Köcherende zeigt. Zu einem von meinen ist er - zum Vergleich - stempelgleich, nur zwei Stempel existieren insgesamt mit dieser minimalen Abänderung.

Ein neues Referenzwerk, dass auch andere Varianten auflistet und die Typen etwas neu datiert bzw Datierungen bestätigt ist gerade zusammen mit Prof. Carradice in Arbeit, also wird wohl auch bald Literatur dazu existieren.

Auch der Wunsch von @coin_catcher geht in Erfüllung, die Gegenstempel werden erforscht. Einen Absatz mit generellen Feststellungen und Theorien habe ich schon geschrieben (hoffentlich findet van Alfen Zeit den probezulesen ) aber eine komplette Studie wäre ein Lebenswerk.

Schönen Nachmittag allen in diesem Thread
Benjy

[Benjy]

Der seltene Typ Carradice IIIa, die zwei Punkte hinter dem Bart sind gut erkennbar.
Normalerweise kann ich bei den unverschämt überteuerten Angeboten von CGB gar nicht schnell genug weiter scrollen,
aber hier (EUR 135) könnte ich einen Kauf beinahe in Erwägung ziehen

CGB lohnt auch wirklich nur, wenn mal eine Seltenheit übersehen wurde. Da hatte ich einmal Glück, mit einem Siglos mit Rückseitensymbol, wohl unter den besten vom früheren der beiden Stempel mit diesem Symbol.

https://imgur.com/gallery/zKzFkn1

Bei 135€ (+18 Versand) ist der IIIa allerdings auch schon ganz heftig bepreist, das wäre wenigstens meine Meinung zum Sachverhalt.

Benjy

[antisto]

Und an @antisto : könnte man von dem Typ 4 Siglos unten rechts einmal die Rückseite sehen? Der gehört einer seltenen Variante an, die ein A am Köcherende zeigt. Zu einem von meinen ist er - zum Vergleich - stempelgleich, nur zwei Stempel existieren insgesamt mit dieser minimalen Abänderung.

Danke für deine Rückmeldung und Ausführungen.
Du meinst vermutlich den Siglos unten links und nicht unten rechts.(?) Unten rechts ist ein deutlich untergewichtiges subaerates Stück.
A.S.

[Benjy]

Danke für deine Rückmeldung und Ausführungen.
Du meinst vermutlich den Siglos unten links und nicht unten rechts.(?) Unten rechts ist ein deutlich untergewichtiges subaerates Stück.
A.S.

Die übliche Schwäche, ja ich meinte tatsächlich den Linken

[antisto]

Hier ist das gute Stück, leider etwas überbelichtet, da soeben mit künstlichem Licht und schlechter Handy-Kamera aufgenommen, aber vielleicht reicht das schon; sonst liefere ich bessere Fotos nach. (Kann auch sein, dass ich die Münze gerade wegen des "A" auch hier schon mal vorgestellt habe.)
Den Siglos habe ich bei der World Money Fair 2015 für eher günstige 45 € gekauft. Jedenfalls: Ob es sich bei dem A auf dem Köcher wirklich um den Buchstaben alpha handelt (völlig unüblich bei diesen Sigloi) oder nicht doch um ein Zufallsprodukt des Graphikers, ist schwerlich auszumachen.
Für Vergleichsfotos wäre ich dankbar.
Beste Grüße,
AS

[Benjy]

Hier ist das gute Stück, leider etwas überbelichtet, da soeben mit künstlichem Licht und schlechter Handy-Kamera aufgenommen, aber vielleicht reicht das schon; sonst liefere ich bessere Fotos nach. (Kann auch sein, dass ich die Münze gerade wegen des "A" auch hier schon mal vorgestellt habe.)
Den Siglos habe ich bei der World Money Fair 2015 für eher günstige 45 € gekauft. Jedenfalls: Ob es sich bei dem A auf dem Köcher wirklich um den Buchstaben alpha handelt (völlig unüblich bei diesen Sigloi) oder nicht doch um ein Zufallsprodukt des Graphikers, ist schwerlich auszumachen.
Für Vergleichsfotos wäre ich dankbar.
Beste Grüße,
AS

Ach das reicht schon mehr als aus, das ist der spätere der beiden Stempel mit dem A kombiniert mit dem einzigen Rückseitenstempel, der für diese - und auch nur diese - zwei Stempel in Verwendung war. Die Identifikation als Alpha ist natürlich nicht komplett zu beweisen, Auktionshäuser sind da natürlich mit relativ viel Enthusiasmus vorangegangen

Ohne jetzt final zu urteilen gibt es ein paar pro-Argumente - die Existenz zweier Stempel, die sonst doch ziemlich geringe Varianz in dieser (in dem aktuell in Arbeit stehendem Werk auch nocheinmal von anderen Gruppen der IVc abgegrenzten) Stilgruppe und, dass es auf früheren Typ 4 Sigloi auch auf einigen Stempeln Symbole gibt (siehe meinen ursprünglichen Link), in dieser Stilgruppe sogar ein Kerykeion auf dem Avers.

Für die Studie der "klassischen" Symbole auf Sigloi - darunter Löwen, Pfeile u.ä. lasse ich das A zwar raus, aber es immerhin zu erwähnen macht finde ich doch noch Sinn, solange man Mutwillen hinter dieser Abänderung nicht ausschließen kann.

Hier zum Vergleich noch mein - etttttwas teureres Stück, da waren 45 schon ein attraktiverer Deal!

https://leunumismatik.com/en/lot/45/876

Der Krösus-Siglos ist übrigens sehr beeindruckend, ein tolles Stück! Genau wie der Carr. IVb late mit dem abgerundeten Kandys, auch was für die Augen

Allerbeste Grüße gehen zurück
Benjy

[antisto]

Ja, du hast Recht, die Existenz von zwei verschiedenen Stempeln spräche dafür, dass das "A" über dem Köcher gewollt ist... Und dass es sich hier um einen Gegenstempel handelt, schließe ich aus.
Danke auch für die "Blumen" bezüglich des Kroisos (der allerdings auch mit Abstand das teuerste Stück der hier gezeigten war) und des Carr. IVc. (Damit wir hier nicht von zwei verschiedenen Stücken sprechen, welche Münze meinst du? Die gegengestempelte Mitte rechts? Die habe ich interessanterweise beim selben Verkäufer auf der WMF 15 wie das andere gekauft, war allerdings auch einiges teurer.)
AS