Bestimmungshilfe - keltisches Rad?

[Reinhard Wien]

Ich habe ein kleines ungereinigtes Lot, das neben diversen Potins (einige "bessere" sind hier nicht mit abgebildet, da ich sie schon in meine Keltensammlung einsortiert habe) auch vier Rouelles (Material: 3x Potin, 1x Blei) und einen mittelalterlich-frühneuzeitlicher Spinnwirtel aus Blei enthält. Der Vorbesitzer, von dem ich vor ca. 20-25 Jahren das Lot erworben hatte, hielt den Spinnwirtel ebenfalls für einen keltischen Rouelle.

Gruß in die Runde
Tilos


Potins Roules Spinnwirtel 150 av.jpgPotins Roules Spinnwirtel 150 rv.jpgrädchen 500 av.jpgrädchen 500 rv.jpg

Hallo tilos. Die drei Potin-Räder halte ich zumindest für 2./1. Jahrhundert BC, vielleicht sogar noch etwas älter. Den Typus gibt es auch aus Gold. Genaueres könnte sicher Harald sagen. Die beiden Bleiartefakte sind bestimmt deutlich später, nämlich auch nicht Mittelalter, sondern Neuzeit.

In unserem Raum findet man relativ häufig die sog. Noppenringe, in verschiedenen Größen, meist Bronze aber gelegentlich auch aus Silber. Ich habe zwei massive Stücke aus Silber, beide aus Ostösterreich, eines vom Oppidum Oberleiserberg, das andere von einer Siedlung nur wenige Kilometer entfernt.

[Stef123]

Hallo Zusammen,
Eine kleine Ergänzung. Ich habe gerade im Netz eine ähnliche Spinnwirtel auf einer französischen Homepage gefunden. Dort wird erwähnt, dass ähnliche bei archäologischen Ausgrabungen entdeckt wurden und diese aus der Zeit XV bis Anfang XVII stammen sollen. Das wäre also eine Möglichkeit und Harald hatte Recht
https://www.colleconline.com/fr/items/7 ... e-fusaiole
Gruß

[tilos]

Ich habe ein kleines ungereinigtes Lot, das neben diversen Potins (einige "bessere" sind hier nicht mit abgebildet, da ich sie schon in meine Keltensammlung einsortiert habe) auch vier Rouelles (Material: 3x Potin, 1x Blei) und einen mittelalterlich-frühneuzeitlicher Spinnwirtel aus Blei enthält. Der Vorbesitzer, von dem ich vor ca. 20-25 Jahren das Lot erworben hatte, hielt den Spinnwirtel ebenfalls für einen keltischen Rouelle.
Gruß in die Runde
Tilos
Potins Roules Spinnwirtel 150 av.jpgPotins Roules Spinnwirtel 150 rv.jpgrädchen 500 av.jpgrädchen 500 rv.jpg

Hallo tilos. Die drei Potin-Räder halte ich zumindest für 2./1. Jahrhundert BC, vielleicht sogar noch etwas älter. Den Typus gibt es auch aus Gold. Genaueres könnte sicher Harald sagen. Die beiden Bleiartefakte sind bestimmt deutlich später, nämlich auch nicht Mittelalter, sondern Neuzeit.
In unserem Raum findet man relativ häufig die sog. Noppenringe, in verschiedenen Größen, meist Bronze aber gelegentlich auch aus Silber. Ich habe zwei massive Stücke aus Silber, beide aus Ostösterreich, eines vom Oppidum Oberleiserberg, das andere von einer Siedlung nur wenige Kilometer entfernt.

Danke für Deine Ausführungen, insbesondere zur Datieren der drei Potin-Rouelles.
Bzgl. des Blei-Spinnwirtels (häufiger Typ) war ich auch davon ausgegangen, dass dieser (früh)neuzeitlich sein könnte.
Das Blei-Rouelle müsste eine neuzeitliche Fälschung sein, wenn es nicht keltisch ist?

Bei den Noppenringen muss ich mal schauen, ob ich nicht auch welche in der Sammlung habe. Wenn, dann aus Broze.

Grüße
Tilos

[tilos]

Hallo Tilos,
Ich glaube es ist Blei.
Gruß

Dann vielleicht ein weiterer mittelalterlich-frühneuzeitlicher Spinnwirtel.

[Reinhard Wien]

Das Blei-Rouelle müsste eine neuzeitliche Fälschung sein, wenn es nicht keltisch ist?

Grüße
Tilos

Hallo Tilos,
habe mir das Foto nochmals angesehen und kann mir nicht erklären, welche Funktion das Stück hatte. Eine "Fälschung" schließe ich definitiv aus. Vielleicht war es doch eine Art Gußmodel für die Potin-Rädchen.

Einerseits weiß ich, dass ich sowas in der Vergangenheit schon gesehen habe, kann mich aber nicht erinnern, wo das war. Andererseits glaube ich nicht, dass Blei in vorrömischer Zeit besonders oft verwendet wurde. Im Gegensatz zu römischen Siedlungen, zählt es bei keltischen Fundplätzen eher zu den Ausnahmen (zumindest im österreichischen Raum). Bekannt war es trotzdem zumindest seit der Hallstattzeit, wie man u. a. vom Fundplatz Frög in Kärnten weiß, wo die berühmten Bleifigürchen zutage traten.

[tilos]

---
In unserem Raum findet man relativ häufig die sog. Noppenringe, in verschiedenen Größen, meist Bronze aber gelegentlich auch aus Silber. Ich habe zwei massive Stücke aus Silber, beide aus Ostösterreich, eines vom Oppidum Oberleiserberg, das andere von einer Siedlung nur wenige Kilometer entfernt.

---
Bei den Noppenringen muss ich mal schauen, ob ich nicht auch welche in der Sammlung habe. Wenn, dann aus Brozne.
Grüße
Tilos

In meiner "Kelten-Metall-Kiste" habe ich einen Noppenring aus Bronze gefunden, ohne Fund- o. Vorbesitzerangaben (Flohmarkt oder Ebay vor ca. 30 Jahren). Ist aber mit 84 mm Durchmesser und einem Gewicht von 32,31g deutlich größer als das "übliche sogen. keltische Noppenring-Geld".

Gruß
Tilos

[Reinhard Wien]

---
In meiner "Kelten-Metall-Kiste" habe ich einen Noppenring aus Bronze gefunden, ohne Fund- o. Vorbesitzerangaben (Flohmarkt oder Ebay vor ca. 30 Jahren). Ist aber mit 84 mm Durchmesser und einem Gewicht von 32,31g deutlich größer als das "übliche sogen. keltische Noppenring-Geld".

Gruß
Tilos


Noppenring av 470.jpgNoppenring rv 455.jpg

Zumindest bei der Zuordnung der Herkunft kann ich in diesem Fall ein wenig Ordnung in deine "Kelten-Metall-Kiste" bringen.

Du hast den Gegenstand vom Flohmarkt, eBay gab es vor 30 Jahren noch gar nicht. (Gründung Ende 1995)

Bis dann antike Gegenstände in größeren Mengen eingestellt wurden, vergingen nochmals ein paar Jahre. Der allererste, zumindest im deutschsprachigen Raum, war Hubert Lanz (etwa ab 1997/98). Auch er hat aber nur Münzen angeboten. Richtig turbulent wurde es dort erst ca. ab der Jahrtausendwende.

[tilos]

---
Zumindest bei der Zuordnung der Herkunft kann ich in diesem Fall ein wenig Ordnung in deine "Kelten-Metall-Kiste" bringen.
Du hast den Gegenstand vom Flohmarkt, eBay gab es vor 30 Jahren noch gar nicht. (Gründung Ende 1995)
Bis dann antike Gegenstände in größeren Mengen eingestellt wurden, vergingen nochmals ein paar Jahre. Der allererste, zumindest im deutschsprachigen Raum, war Hubert Lanz (etwa ab 1997/98). Auch er hat aber nur Münzen angeboten. Richtig turbulent wurde es dort erst ca. ab der Jahrtausendwende.

Diese erwerbsterminliche Unsicherheit hatte ich durch "ca." ausdrücken wollen. Und Du hast recht, bei Ebay bin ich erst seit 24 Jahren, ich hab mal in meine dortigen Daten geschaut.
"Bei Flohmarkt" bin ich seit ca. 50 Jahren, aber archäologische Kleinfunde wurden mir - als gelerntem Ossi - dort erst nach der Wende regelmäßig angeboten.
Meine ersten antiken Münzen waren Eigenfunde anlässlich von Campingurlauben mit dem Zelt an der bulgarischen Schwarzmeerküste:
viewtopic.php?f=6&t=64436&hilit=sosopol (ganz nach unten scrollen)

Gruß
Tilos

[rosmoe]

In meiner "Kelten-Metall-Kiste" habe ich einen Noppenring aus Bronze gefunden, ohne Fund- o. Vorbesitzerangaben (Flohmarkt oder Ebay vor ca. 30 Jahren). Ist aber mit 84 mm Durchmesser und einem Gewicht von 32,31g deutlich größer als das "übliche sogen. keltische Noppenring-Geld".

Kann das nicht eher ein Armreif sein bei 8 cm Durchmesser?

[Reinhard Wien]

In meiner "Kelten-Metall-Kiste" habe ich einen Noppenring aus Bronze gefunden, ohne Fund- o. Vorbesitzerangaben (Flohmarkt oder Ebay vor ca. 30 Jahren). Ist aber mit 84 mm Durchmesser und einem Gewicht von 32,31g deutlich größer als das "übliche sogen. keltische Noppenring-Geld".

Kann das nicht eher ein Armreif sein bei 8 cm Durchmesser?

Ich habe einen keltischen Noppenreif aus Silber vom Oberleiserberg im niederösterreichischen Weinviertel (zumindest 2/3 davon erhalten), da ist der Durchmesser ca. 12cm. Bin leider vor 2 Stunden nach Wien gefahren, sonst hätt' ich den gerne photographieren können.

Das war mit Sicherheit ein Armreif.

Bei den normalen Noppenringen ist es allerdings sowieso unwahrscheinlich, dass die am Finger getragen worden wären. Viel zu "unhandlich"! Da würde ich in manchen Fällen eher auf Zopfring tippen, oder mit einer Schnur zusammengebunden zwar am Gürtel fixiert, im Bedarfsfall aber doch schnell verfügbar.

[tilos]

In meiner "Kelten-Metall-Kiste" habe ich einen Noppenring aus Bronze gefunden, ohne Fund- o. Vorbesitzerangaben (Flohmarkt oder Ebay vor ca. 30 Jahren). Ist aber mit 84 mm Durchmesser und einem Gewicht von 32,31g deutlich größer als das "übliche sogen. keltische Noppenring-Geld".

Kann das nicht eher ein Armreif sein bei 8 cm Durchmesser?

Definitiv ein Armreif (Armring) oder Fußreif eines Kindes, wenn überhaupt am lebenden Körper getragen.

[rosmoe]

Das keltische Ringgeld ist wohl nie "Geld" gewesen - läßt sich unter diesen Begriff aber natürlich immer noch gut verkaufen.

Grüße
Klaus

Das ist nicht ganz richtig. https://www.academia.edu/9068154/Verket ... o=download

... eines steht jedoch fest, dass sie als Amulette auch eine Art Geldcharakter gehabt hatten. Dafür sprechen bei ihrer Auffindung die Vergesellschaftungen vieler derartiger Stücke mit den Münzen der Kelten. Weiters steht für den ersten Autor (Günther Dembski) auch außer Zweifel, dass die oben besprochenen Ringe mit den Rädchen eine Gruppe bilden, die sowohl Schutzcharakter als auch eine Art Geldwert Funktion gehabt hatten.

[Zwerg]

Auch eine Kuh hat "Geldcharakter" (Pecunia kommt ja bekanntlich von Pecus)
Ebenso jedes Objekt, das als Geldersatz = Tauschmittel eingesetzt werden kann.

Aber das ist eine reine Terminologiesache und ein "Streit um des Kaisers Bart".


Schönen Abend noch
Klaus

[rosmoe]

Auch eine Kuh hat "Geldcharakter" (Pecunia kommt ja bekanntlich von Pecus)
Ebenso jedes Objekt, das als Geldersatz = Tauschmittel eingesetzt werden kann.

Aber das ist eine reine Terminologiesache und ein "Streit um des Kaisers Bart".


Schönen Abend noch
Klaus

Das Zitat stammt von Günther Dembski, einem der anerkanntesten, österreichischen Numismatiker.. Ich denke du machst es dir zu einfach. Hat Geldersatz etwa keine Geldfunktion?

[Altamura2]

... eines steht jedoch fest, dass sie als Amulette auch eine Art Geldcharakter gehabt hatten. ...

Es klingt nun "dass sie als Amulette auch eine Art Geldcharakter gehabt hatten" schon deutlich weicher als etwa "dass sie auch Geld waren" . Zwerg hat oben nur letzteres bestritten, damit besteht doch gar kein Dissens .

... Hat Geldersatz etwa keine Geldfunktion? ...

Wenn Geldersatz Geld wäre, dann müsste man nicht von Geldersatz reden, sondern könnte es gleich als Geld bezeichnen . Irgend einen Unterschied muss es also geben .

Wann fängt denn etwas an, "richtiges" Geld zu werden und nicht nur eine Art Geldcharakter oder eine Geldfunktion zu haben oder Geldersatz zu sein ? Ich bin mir nicht sicher, ob sich das überhaupt allgemeingültig sagen lässt .

Vielleicht sind wir hier tatsächlich bei Kaisers Bart .

Gruß

Altamura