Julia Titi Aureus

[friedberg]

Hallo,

bei Nudelman Numismatica Auction 21 wird demnächst ein Aureus der Julia Titi angeboten
der so bisher unbekannt ist. Ich möchte das Stück hier ergebnisoffen zur Diskussion stellen.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=8318&lot=5

Ein ähnlicher Aureus mit links Portrait ist lediglich als Einzelstück (R3) aus einem Fund "Zenum" bekannt:
Avers: IVLIA AVGVSTA
Revers: DIVI TITI FILIA
http://numismatics.org/ocre/results?q=f ... mitian+684

Ganz abgesehen von den stilistischen Unterschieden. Mein Schul Latein liegt lange zurück aber AVG
am Ende der revers Legende erscheint mir fehlerhaft: DIVI TITI FILIA AVG
Müßte es, wenn überhaupt, dann nicht heißen: DIVI AVG(VSTI) TITI FILIA ?

Meiner Meinung nach handelt es bei dem Stück zumindest nicht um eine offizielle Prägung
aus der Stadt römischen Münzstätte. Wenn das Stück aus Gold ist, was bei dem Gewicht nahe liegt,
dann würde ich eine Fälschung aus der Zeit ausschließen. Wäre ja wirtschaftlich sinnlos.
In der Folge sollte es sich meiner Meinung nach am ehesten um eine moderne Fälschung handeln.

Was ist Eure Meinung zum Stück ?

Mit freundlichen Grüßen

[Amentia]

Sieht komisch aus nur kenne ich mich da zu wenig aus.
Gibt es Stempelverbinsungen zu anderen echten Stücken?
Gibt es zumindest stilisitsch ähnliche echte Stücke, welche vom gleichen Künstler stammen könnten?

Das Stück ist ex Gorny.

https://www.acsearch.info/search.html?id=7546578

[friedberg]

Hallo Amentia,

erst mal vielen Dank für den link zu Gorny, ich hatte das Stück bisher selbst nicht anderweitig gefunden.

Gibt es Stempelverbindungen zu anderen echten Stücken?

Leider nein. Mit rechts Portrait ohne AVG revers kommen ähnliche Typen gelegentlich im Handel vor.
Aber da bestehen keinerlei Stempelverbindungen zu.

Gibt es zumindest stilisitsch ähnliche echte Stücke, welche vom gleichen Künstler stammen könnten?

Bedingt. Das Portrait avers ist stilistisch viel anders. Bei dem Pfau revers gibt es stilistisch ähnlich
gezeichnete echte Stücke. Aber wenn es sich tatsächlich um ein Original handelt dann war hier
ein anderer Stempelschneider am Werk als bei allen anderen mir bekannten ähnlichen Stücken.

Gut, nichts ist unmöglich. Das bisher einzige bekannte ähnliche Stück mit links Portrait
RIC II 1² Domitian 684 ist auch nur als Einzelstück bekannt.

Ist denn jemandem bekannt ob revers: DIVI TITI FILIA AVG(VSTI)
im Lateinischen so die richtige "Form" wäre ?

Gut, wenn falsch auch nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium, der Stempelschneider wußte es
vielleicht nicht besser oder war Analphabet.

Mit freundlichen Grüßen

[friedberg]

Bei der Goldprägung wurden die besten Stempelschneider eingesetzt, dass da dann einerseits ein Schreibfehler vorkommt, zusätzlich die eher ungelenken, groben Buchstaben... passt in meinen Augen nicht so recht.



MR

[Zwerg]

Da Julia bereits auf der Vorderseite als Augusta bezeichnet wird, muß sich AVG auf der Rückseite auf Titus beziehen - und dann hat es meiner Meinung nach hinter TITI zu stehen - also DIVI TITI AVGVSTI FILIA.
Allerdings war mein Latein nie sonderlich gut!

Grüße
Klaus

[friedberg]

Hallo "Zwerg",

vielen Dank. Das entspricht ebenfalls meiner Vermutung.

Korrekt zum Beispiel bei RIC II 1² Titus 388:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).tit.388
Avers: IVLIA AVGVSTA TITI AVGVSTI F(ILIA)

Da steht AVGVSTI, in meinen Augen richtig, hinter TITI und vor FILIA.

Sofern im weiteren Verlauf kein "Einspruch" seitens eines besseren Lateiners erfolgt
können wir in der Folge von einem Schreibfehler ausgehen der mir bei originalen
Aurei zwar möglich aber doch eher unwahrscheinlich erscheint.

Mit freundlichen Grüßen

[Zwerg]

der mir bei originalen Aurei zwar möglich aber doch eher unwahrscheinlich erscheint.

Das war höflich - meine Einschätzung tendiert stark zu grottenfalsch

Grüße
Klaus

[Lucius Aelius]

Wer tot war, war kein Augustus /Augusta mehr.
Auf Titus kann sich AVG somit nicht beziehen.
Und wie Zwerg richtig anmerkte, auch nicht auf Iulia.

[friedberg]

Hallo Lucius Aelius,

das kommt aber auf originalen Münzen durchaus vor.

Zum Beispiel: RIC II 1² Titus 357 bzw. bei der betreffenden Serie zur Konsekration von Vespasian
Avers: DIVVS AVGVSTVS VESPASIANVS
http://numismatics.org/ocre/results?q=f ... Atitus+357

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Stimmt.

[friedberg]

Hallo,

ich habe eben sowohl Gorny&Mosch als auch Nudelman Numismatica angeschrieben.
Vielleicht erfahre ich damit weitere Informationen zum Stück und oder dessen Herkunft.

Gorny ist ja eigentlich nicht der klassische Fälschungsverkäufer ... daher wundere ich mich
das dort das Stück in 2020 in der Auktion angeboten wurde.

Etwaige Antworten auf meine Anfragen werde ich im Verlauf hier wieder geben.

Mit freundlichen Grüßen

[friedberg]

Hallo,

Herr László Nudelman hat mir umgehend auf meine Anfrage geantwortet, was ich an einem Sonntag
im August wo der halbe Kontinent im Urlaub ist, sehr bemerkenswert finde.

Sowohl Gorny als auch Nudelman sind / waren von der Originalität des Stücks an sich überzeugt.
Gorny war der Meinung das es sich am ehesten dabei um einen barbarischen Beischlag handelt.
Die Möglichkeit eines barbarischen Beischlags will Herr Nudelman daher nicht ausschließen.

Ich werde weiter recherchieren ... .

Mit freundlichen Grüßen

[Erdnussbier]

Ich danke alleine schon für diesen Faden weil ich bisher nichts von der Existenz des Auktionshaus "Nudelman" wusste.


Grüße Erdnussbier

[Numis-Student]

Ich danke alleine schon für diesen Faden weil ich bisher nichts von der Existenz des Auktionshaus "Nudelman" wusste.


Grüße Erdnussbier

viewtopic.php?f=6&t=11495&p=614897&hili ... an#p614897 und folgende Beiträge...

Es gilt auch so ein bisschen die "schlechte Gesellschaft"

MR

[friedberg]

Hallo,

Es gilt auch so ein bisschen die "schlechte Gesellschaft"

wenn ich das richtig sehe dann ist die Firma Nudelman Numismatica auch bereits ein paar Jahre "im Business".
Als IAPN Mitglied werden sie fragliche Stücke bei Kunden Beanstandungen ja wohl zurück nehmen.
https://www.iapn-coins.org/IAPN-Members

So wie ich das sehe ist deren Fachbereich auch nicht gerade die Antike Numismatik.
Ich will die Firma jetzt nicht verteidigen, aber "wir" alle machen Fehler.
Eventuell sogar das Dorotheum ... .

Bisher werde ich für meinen Teil in Zukunft durchaus Gebote bei dieser Firma abgeben.

Mit freundlichen Grüßen