Auktion: Keramikmünzform zur Herstellung von Falschgeld, römisch, 4. Jahrhundert

[stmst]

Hallo,
einerseits hat die Münze keinerlei erkennbare Prägemerkmale, andererseits hast Du in der Av-Legende zwei "typische" Gussprobleme, nämlich zugelaufene Buchstaben, einmal das O und dann noch das TA vom CONSTANS.

Ein weiteres Merkmal ist auch die Patina/Farbe: Diese gussfähigen Legierungen dieser Fälschungen unterscheiden sich von den Zusammensetzung echter, geprägter Münzen, und daher patinieren diese im Laufe der Bodenlagerung auch anders.

Schöne Grüße,
MR

[Larth]

Ich denke auch das es sich um einen Guss handelt, bei dem Buchstaben O sieht man es deutlich
Habe wahrscheinlich früher sicher auch gegossene Spätrömer übersehen, ich besitze einen sicher gegossenen Follis
Constantinus II mit Lagertor
Da ich bei den Spätrömern auf Erhaltung geachtet habe, habe ich auf die etwas flaueren Stücke wenig geachtet

[justus]

Bei diesen "Fälscherförmchen" weiß man nie ob sie aus der Zeit sind.
Hier bezweifele ich dies, da Gußfälschungen von Folles eigentlich keinen Sinn machen.

Grüße
Zwerg

Ich möchte die zeitgenössische Herstellung dieser "Tonförmchen" zur Herstellung von Guss-Folles, ebenso wie Klaus es vor Jahren schon getan hat, in Frage stellen. Es ergibt meiner Ansicht nach einfach keinen Sinn einzelne "Kleingeld"-Münzen aufwendig jeweils durch nur einmal verwendbare Tonformen herzustellen. Der Höhepunkt der Hortfunde (Septimius Severus bis Gordian III) war Ende 2. bis ca. Mitte 3. Jhdt. Der Follis wurde erst um 294 im Rahmen der Währungsreformen des Diokletian als römische Münze eingeführt.

Mir sind mehr als zwei Dutzend Hortfunde von sog. Falschmünzerformen aus England, Frankreich, Spanien, Deutschland usw. bekannt. In allen Fällen handelte es sich ausschließlich um Abgüsse von Denaren, Antoninianen und Großbronzen, in der Regel Sesterzen. So auch, was den Hortfund von ca. 3000 Falschmünzerformen aus Trier anbetrifft, wie man meinem Aufsatz auf academia.edu entnehmen kann.

https://www.academia.edu/89927342/R%C3% ... _aus_Trier

Anm. Auch den Begriff "Falschmünzerformen" sehe ich übrigens kritisch, da es sich auch in diesem Fall vermutlich um eine Art von "Notgeld" handeln dürfte, da in den westlichen Provinzen des Reiches auf Grund der Feldzüge des Septimius Severus im Osten, ein Mangel an Silbergeld auftrat.

Ein Hortfund aus Ägypten, bei dem es sich um ca. 200 Tonformen von Folles-Abgüssen aus den Münzstätte Antiochia, Alexandria und Cyzicus gehandelt haben soll, ist mir zwar bekannt, aber erscheint nicht nur mir auf Grund der fragwürdigen Fund- bzw. Herkunftsangaben mehr als zweifelhaft. Verkauft worden sein soll er in in den 90er Jahren (?) des letzten Jahrhunderts durch eine Kölner Münzhandlung (den Namen müsste ich erst noch aus meinen Unterlagen heraussuchen).

[justus]

Ein Hortfund aus Ägypten, bei dem es sich um ca. 200 Tonformen von Folles-Abgüssen aus den Münzstätte Antiochia, Alexandria und Cyzicus gehandelt haben soll, ist mir zwar bekannt, aber erscheint nicht nur mir auf Grund der fragwürdigen Fund- bzw. Herkunftsangaben mehr als zweifelhaft. Verkauft worden sein soll er in in den 90er Jahren (?) des letzten Jahrhunderts durch eine Kölner Münzhandlung (den Namen müsste ich erst noch aus meinen Unterlagen heraussuchen).

Der oben genannte Folles-Hortfund wurde seinerzeit über die Kölner Münzhandlung Peter N. Schulten angeboten. Sein Vater Wolfgang Schulten veröffentlichte dazu in den Geldgeschichtlichen Nachrichten vom März 1981 einen Aufsatz mit dem Titel "Ein Fund römischer Falschmünzerformen", in dem er auf Grund der Zusammensetzung der Münzstätten "Ägypten" als Herkunftsort vermutete. Der Fundort und/oder die genauen Fundumstände sind jedoch bis heute nicht bekannt.

Es handelte sich um ca. 250 Tonformen. Die Überprüfung der Münzstättenverteilung erhärtete nach Ansicht von W. Schulten den Eindruck, das "zwingend" nur Ägypten als Herstellungs- bzw. Fundort in Frage käme.

151 Formen waren auf Grund der Rückseiten bestimmten Münzstätten zuweisbar. 118 davon zu Alexandria und 34 weitere anderen Münzstätten (Antiochia 27, Cyzicus und Nicomedia jeweils 2 St.). Dabei traten ausschließlich Matrizen von drei Kaisern auf: Maximinus Daza (309/310), Licinius I (307-324) und Constantinus I (306-337). Der Anteil von Alexandria betrug also über 75 %, der von Antiochia dagegen nur 20 %.

Das Schwergewicht der Rückseitentypen liegt auf dem Zeitraum zwischen312 und 316/317. Da er nicht davon ausgeht, dass alle Tonformen zum selben Zeitpunkt hergestellt wurden, legt er den terminus post quem (Schlußmünze) auf 316/317 fest.

Die Abbildungen einiger Tonformen zeigen ausschließlich "prägefrische" Folles, welche zur Abformung Verwendung fanden. Während die Tatsache, dass über diesen Hortfund keinerlei Herkunftsnachweis existiert, einerseits zumindest erhebliche Zweifel an der "zeitgenössischen" Herstellung der Tonformen durchaus berechtigte Zweifel zulässig erscheinen, so spricht andererseits die Existenz eines "Endstückes" (nur einseitiger Abdruck), also des oberen oder unteren Endes eines Gussstapels für eine zeitgenössische Herstellung.

Gegen die Authentizität spricht meiner Ansicht nach:

1. Das Fehlen eines Herkunftsnachweises oder einer entsprechenden Referenz.
2. Der unbekannte Fundort bzw. die ungeklärten Fundumstände.
3. Die Frage, wie und durch welche Kanäle dieser Hortfund von Ägypten nach Köln gelangte.
4. Die Verwendung "prägefrischer" Münzen zur Herstellung dieser Matrizen.
5. Die Tatsache, dass um 316/317 nichts über einen "Kleingeldmangel" in Ägypten berichtet wird, der zur Herstellung von entsprechendem "Notgeld" hätte führen können.
6. Die Herstellung von Folles-Münzen mit Hilfe von nur ca. 250 einzelner, nur einmal verwendbarer Tonformen keinen Sinn macht.

Dafür spricht, wie bereits oben festgestellt, das "Endstück", welches im Zusammenhang mit einer modernen Fälschung nicht notwendig gewesen wäre.

Ich denke, an Hand dieser Informationen kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

[Perinawa]

Gegen die Authentizität spricht meiner Ansicht nach:

1. Das Fehlen eines Herkunftsnachweises oder einer entsprechenden Referenz.
Wenn ich von meiner Sammlung ausgehe, gibt es für die allerwenigsten Münzen einen gesicherten Herkunftsnachweis, viele Stücke kommen von Flohmärkten, Münzbörsen oder aus Wühlkisten verschiedener Münzhändler, und ich schätze, dass es auch bei den meisten anderen Privatsammlungen ähnlich aussieht, also die wenigsten Münzen bis zum Fundort/Funddatum zurûckverfolgt werden können. Wenn wir alle diese Objekte als zweifelhaft oder "wissenschaftlich nicht relevant" betrachten, sind wir nicht besser als die Archäologen, die zB mit griechischen/etruskischen Vasen so umgehen.

2. Der unbekannte Fundort bzw. die ungeklärten Fundumstände.
siehe Punkt 1

3. Die Frage, wie und durch welche Kanäle dieser Hortfund von Ägypten nach Köln gelangte.
Auch das ist bei Ländern, wo archäologische Funde nicht exportiert werden dürfen, eher der Normalzustand

4. Die Verwendung "prägefrischer" Münzen zur Herstellung dieser Matrizen.
Wenn ich Fälschungen anfertigen würde, würde ich ebenfalls möglichst gut erhaltene Originale aus dem Umlauf fischen und diese in Tonförmchen abdrücken, weil so die Abdrücke möglichst detailreich und scharf werden, ebenso die daraus hergestellten Güsse. Warum sollte ich das mit schlecht erhaltenen, abgeschliffenen Stücken machen ?

5. Die Tatsache, dass um 316/317 nichts über einen "Kleingeldmangel" in Ägypten berichtet wird, der zur Herstellung von entsprechendem "Notgeld" hätte führen können.
Ich gehe nicht von Notgeld oder geduldeten Stücken im Zusammenhang mit Kleingeldmangel aus, sondern von "klassischen" Fälschungen zum Schaden des Geldumlaufs.

6. Die Herstellung von Folles-Münzen mit Hilfe von nur ca. 250 einzelner, nur einmal verwendbarer Tonformen keinen Sinn macht.
Wenn ich als Einzeltäter Münzen nachgiessen würde, hätte ich so schonmal 250 Münzen mehr zum Ausgeben als vorher. Und das war EIN Fund. Wer weiss, ob nicht dieser eine Fälscher noch 5 oder 10 andere Müllgruben zum Entsorgen der Förmchen = zum Vernichten seiner Spuren genutzt hat. (Und es gab eben nicht nur EINEN Fälscher, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrere...)

Schöne Grüße
MR

[Zwerg]

Meines Wissens war der "Posten" seinerzeit im Handel weit gestreut. Ich habe selber viele dieser Fälscherformen gehandelt - nicht über den Umweg Schulten.
Seinerzeit wurde auch nicht ansatzweise im Handel an der Echtheit gezweifelt.
Lustigerweise wurden dies Fälscherformen dann rezent gefälscht - dazu nahm man einen Antoninian der SANDOZ Repliken.

Im Übrigen schließe ich mich Maltes Bemerkungen an

Grüße
Klaus

[justus]

Wenn wir alle diese Objekte als zweifelhaft oder "wissenschaftlich nicht relevant" betrachten, sind wir nicht besser als die Archäologen, die zB mit griechischen/etruskischen Vasen so umgehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Hortfund mit "zweifelhafte Fundumständen" bzw. "unbekanntem Fundort" von Wissenschaftlern akzeptiert wird. Und das halte ich bei der Frage nach der Authentizität für ziemlich relevant!

Das mag bei Einzelstücken ja durchaus richtig sein. Aber wir reden hier über einen bemerkenswerten Hortfund, noch dazu einen Hortfund von angeblich gefälschten Folles, dem einzigen bis dato aufgetauchten Folles-Hortfund. Und nun wird lediglich auf Grund der Münzstättenzeichen eine Zuordnung zu Ägypten vorgenommen. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun!

Die Herstellung von Folles-Münzen mit Hilfe von nur ca. 250 einzelner, nur einmal verwendbarer Tonformen keinen Sinn macht.
Wenn ich als Einzeltäter Münzen nachgiessen würde, hätte ich so schonmal 250 Münzen mehr zum Ausgeben als vorher.

Und was hat man davon? Wenn man so etwas z. B. in Indien vornimmt, so hat man was davon, nämlich 250 mehr Münzen als vorher. Aber warum sollte jemand in Ägypten, wo es mit Sicherheit an jeder Ecke mehr als genug reguläre Folles gegeben hat, sich die Mühe machen, selbst Folles herzustellen?

Und das war EIN Fund. Wer weiss, ob nicht dieser eine Fälscher noch 5 oder 10 andere Müllgruben zum Entsorgen der Förmchen = zum Vernichten seiner Spuren genutzt hat. (Und es gab eben nicht nur EINEN Fälscher, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrere...)

Das erscheint mir doch ziemlich spekulativ und entkräftet meine Begründungen in keiner Weise.

Die Frage, wie und durch welche Kanäle dieser Hortfund von Ägypten nach Köln gelangte.
Auch das ist bei Ländern, wo archäologische Funde nicht exportiert werden dürfen, eher der Normalzustand.

Wir reden nicht von den Exportbeschränkungen von heute, sondern von ca. 1980. Dass komplette Hortfunde illegal außer Landes gebracht wurden, wäre doch mehr als außergewöhnlich.

Ich gehe nicht von Notgeld oder geduldeten Stücken im Zusammenhang mit Kleingeldmangel aus, sondern von "klassischen" Fälschungen zum Schaden des Geldumlaufs.

Welcher Schaden soll denn entstehen bzw. welchen Gewinn soll denn ein Fälscher davon haben, wenn er einzelne Münzen aus Bronze nachgießt? Der Materialwert ist doch beim Nachguss identisch mit dem Materialwert eines Originals. Es handelt sich doch nicht um plattierte Gold- oder Silbermünzen, bei denen der Fälscher über den Materialwert einen ganz erheblichen Gewinn erzielen kann.

[justus]

Im Übrigen schließe ich mich Maltes Bemerkungen an

Grüße
Klaus

Ich hatte mit meinen Anmerkungen eigentlich einen Diskurs über den Sinn solcher "Folles-Fälschungen" anregen wollen. Dass der Handel (!) die Stücke seinerzeit ohne Zögern verkauft hat, wie Klaus feststellt, versteht sich von selbst.

Bei diesen "Fälscherförmchen" weiß man nie ob sie aus der Zeit sind.
Hier bezweifele ich dies, da Gußfälschungen von Folles eigentlich keinen Sinn machen.

Grüße
Zwerg

[Numis-Student]

In der wissenschaftlichen Numismatik werden ûblicherweise alle Münzen beachtet und erfasst, unabhängig von einer nachgewiesenen Fundprovenienz. Auch alle Stücke aus dem Handel werden ja erfasst.

Wir reden nicht von einem Hortfund gefälschter Folles, sondern von einem Fund der Fälscherformen für Maiorinae.

Soweit ich weiss, waren die Maiorinae durchaus Kreditgeld, die mehr Kaufkraft hatten als den reinen Metallwert, u.a. auch durch das in Spuren enthaltene Silber.

Ägypten hatte schon länger strenge Exportbeschränkungen.

Meine gezeigten gefälschten Maiorinen stammen aus dem üblichen balkanesischen Material, auch die Münzstätten (Aquileia, Siscia) zeigen, dass in dieser Zeit nicht nur in Ägypten gefälscht wurde.

[justus]

Wir reden aneinander vorbei.

[Reinhard Wien]

... die Münzstätten (Aquileia, Siscia) zeigen, dass in dieser Zeit nicht nur in Ägypten gefälscht wurde.

Welchen kausalen Zusammenhang gibt es zwischen der von einem Fälscher konstruierten Münzstätte und dem tatsächlichen Ort der Herstellung?

Der Verfasser fragt sich außerdem, wo plötzlich die vielen nachweislich vor 20-30 Jahren (wahrscheinlich bis zum heutigen Tag) am Balkan produzierten Spätrömer-Gussfälschungen hinverschwunden sein könnten ...

[KarlAntonMartini]

... die Münzstätten (Aquileia, Siscia) zeigen, dass in dieser Zeit nicht nur in Ägypten gefälscht wurde.

Welchen kausalen Zusammenhang gibt es zwischen der von einem Fälscher konstruierten Münzstätte und dem tatsächlichen Ort der Herstellung?

Prinzipiell läßt sich aus der Ortsangabe auf einer gefälschten Münze der Ort der Herstellung nicht sicher ableiten. Fälscher haben aber das Interesse mit ihren Produkten nicht aufzufallen und werden deshalb Stücke fälschen, die in der beabsichtigten Verbreitungsregion häufig sind. Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, wo die z.B. in Aquileia geprägten Münzen ausgegeben wurden? Grüße KarlAntonMartini

[Reinhard Wien]

... die Münzstätten (Aquileia, Siscia) zeigen, dass in dieser Zeit nicht nur in Ägypten gefälscht wurde.

Welchen kausalen Zusammenhang gibt es zwischen der von einem Fälscher konstruierten Münzstätte und dem tatsächlichen Ort der Herstellung?

Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, wo die z.B. in Aquileia geprägten Münzen ausgegeben wurden? Grüße KarlAntonMartini

Die wurden vermutlich sackweise - einem bestimmten Algorithmus folgend - zuallererst in "relativ" nahegelegene Provinzhauptstädte geliefert.

Habe gerade bei "Wolfgang Szaivert/Reinhard Wolters. Löhne, Preise, Werte" nachgeschlagen, finde dazu und zu einer anderen Frage keine eindeutige Antwort. Die andere Frage wäre bezüglich der Kaufkraft von spätrömischem Klein(st)geld. Es ist lange her und ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber meiner Erinnerung nach wurden Kleinfollis beispielsweise nicht als einzelnes Zahlungsmittel verwendet. Oder anders ausgedrückt: Um es überspitzt zu formulieren, hätte man für einen Laib Brot oder zwei, drei Hühnereier möglicherweise ein kleines Ledersäckchen mit Kleinbronzen zu berappen gehabt. Das wäre auch eine Erklärung für die gigantischen Mengen, die ausgeprägt wurden. Eine Kleinbronzen-Fälschung in der damaligen Zeit, wo als Grundsubstanz keine Kieselsteine verwendet werden konnten, sondern das metallische Originalmaterial, kann sich - egal wie man es dreht und wendet - niemals gerechnet haben.

[Zwerg]

Da kann ich nur den schönen Aufsatz von Johan van Heesch empfehlen
402756729-Transport-of-coins-in-the-later-Roman-em-pdf
Findet man bei Academia

Grüße
Klaus

[Numis-Student]

... die Münzstätten (Aquileia, Siscia) zeigen, dass in dieser Zeit nicht nur in Ägypten gefälscht wurde.

Welchen kausalen Zusammenhang gibt es zwischen der von einem Fälscher konstruierten Münzstätte und dem tatsächlichen Ort der Herstellung?

Die jeweiligen offiziellen Münzstätten haben ihre Produkte in erster Linie in der jeweiligen Umgebung in Umlauf gegeben; es wäre unsinnig, schiffsladungsweise Maiorinae aus Alexandria an den Rhein zu verschiffen, balkanesische Prägungen nach Spanien oder Stücke von Lugdunum und Aquileia in den heutigen Libanon.
Folglich wird auch ein Fälscher das in erster Linie das bei ihm umlaufende Geld nutzen, ein ägyptischer Fälscher vorrangig Prägungen aus Alexandria, auf dem Balkan eher Münzen der Prägestätten Siscia, Thessalonica etc.