Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

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Bertolt
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Do 28.11.24 19:56

Dreierbild 2.jpg
Hallo Forum, hallo Enriko, wie wahr wie wahr. Das Problem scheint wahrscheinlich nur daran zu liegen, wie findet man sie. Eine so große Menge an Münzen alle miteinander im Bild zu vergleichen, verlangt nach einem Ordnungssystem, um solch eine Mammutaufgabe so zu erledigen, dass jedes Bild mit jedem verglichen wird und diese Vergleichsreihe dann entsprechend zu erweitern, um mehre Bilder nebeneinander einer augenscheinlichen Betrachtung zu unterziehen. Ich stelle mal ein erstes Ergebnis ein und zeige bei meiner nächsten Antwort mal einen Auszug aus meinem Ordnung System (es würde zu viel Platz beanspruchen.)
Zunächst aber noch eine Frage, hat niemand das Heft money trend Nr. 9/1994, um auf Seite 18, mal ein neues Bild von diesem Dünnpfennig zu machen (ich habe das Heft nicht). Als mein Bild aufgenommen wurde, vor fast 30 Jahren, war die Fototechnik auch noch nicht so weit wie heute, sodass es wohl heute ein besseres Bild gebe.
Zu meinem Bild vor heute, möchte ich mal sagen, lieber Andechser, ihm sei Dank, du brachtest mich auf die richtige Idee. Nun habe ich nicht nur eine Stempelkopplung, sondern sogar zwei, mit ein und demselben Avers - Stempel geprägt. Ich mache mal das Bild recht groß, damit die Überprüfung meiner Behauptung besser gelingt. Inzwischen nehme ich mit die Reversseiten vor, leider nur zwei, da das money trend Bild nur mit der Aversseite abgebildet wurde. Gruß Bertolt.
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Salier » Do 28.11.24 23:56

Hallo Hans-Dieter,

die Darstellung des Heiligen Stephan weicht im rechten Bild von dem in der Mitte ab. Die Anordnung der Buchstaben scheint bei allen drei Exemplaren überein zustimmen.

Viele Grüße
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von ischbierra » Fr 29.11.24 21:43

"Mammutaufgabe" - könnte KI hier helfen?

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Bertolt
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Sa 30.11.24 11:03

20.51. vier gleiche.jpg
20.51. vier gleiche Rv..jpg
Hallo Forum, keiner hat den money trend, das ist ja ein Ding. Ich habe mir nochmal die Mühe gemacht, ein paar stempelkritische Untersuchungen der großen der Numismatik (Brita Malmer; Peter Berghaus; W. Hahn und B. Kluge) anzusehen und staune immer wieder über die gewaltigen Komplexe der Stempelkopplungen, die die Autoren in die Lage versetzten, Aussagen zu treffen, von denen ich hier mit meinen Ergebnissen natürlich nicht standhalten kann. Viele Jahre habe ich gebraucht, um die Umschriften der einzelnen Stücke zu entziffern und in einer aussagekräftigen Tabelle recherchier fähig zu erfassen. Das ist natürlich eine hervorragende Basis für weitere Untersuchungen. Ich werde mich jetzt an die mühevolle Aufgabe machen und alle Münzbilder miteinander vergleichen. Zu den drei Stücken, von denen ich glaube, dass sie aus einem Avers – Stempel stammen, gesellt sich noch ein viertes Exemplar, dass wegen völliger Ausbruchstellen sowieso schwer einzuordnen war. Ja, die Münzbilder, wie Salier schon richtig erkannte, lassen sich nicht deckungsgleich übereinanderlegen. Alle erfassbaren Details sind auf jeder Münze vorhanden. Dazu muss man aber beachten, folgt man den Angaben in der einschlägigen Literatur zu den mit einem Stempel erreichbaren Prägezahlen, so soll es möglich sein, bis zu 10000 (Exemplare, aber auch ca. 4000 bei Luschin und noch weiter herunter bis zu 2500 und 1000 mit einem Oberstempel zu schlagen? Vielleicht kann mal jemand dazu etwas sagen. So ganz traue ich diesen Zahlen nicht, aber es ist sicher, dass nicht nur 4 Münzen mit diesem Originalstempel geschlagen wurden und somit greift die Abnutzung. Die Reversseiten passen nicht dazu und sind von anderen Stempelschneidern-Eisengraber geschnitten. Die Aversseiten alle vom „Stempelschneider-Eisengraber Me fecit 1“. Diese vier Münzen gehören alle in die Kategorie der Kugelstellung 2 – 2.
Hallo ischbierra, sehr gute Idee, ich habe gerade ein Angebot einer Software-Fa. „Künstliche Intelligenz selbst nutzen – mit Easy AI“ angenommen. Danke für den Hinweis.
Gruß Bertolt
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Mo 02.12.24 10:27

Typenbilder.jpg
Hallo Forum, hier mal ein kleiner Ausschnitt aus meinem Typenkatalog, der was die Aversseiten betrifft, natürlich noch umfangreicher ist, da er auch die unterschiedlichen Initialzeichen, die Beizeichen und das gleiche nochmal für die Rückseiten berücksichtigt. Anhand der Kugeln/Steine im jeweils linken oder rechten Felde, kann man die einzelnen Typen unterscheiden. Man nennt diese Methode auch „Münzkunde“. die ihr Ziel in der Beschreibung, Bestimmung und systematischen Ordnung des Münzmaterials hat. Gruß Bertolt
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Salier » Mo 02.12.24 20:32

Hallo Hans-Dieter,

das ist eine hervorragende und beeindruckende Arbeit die Du da bisher geleistet hast.

Viele Grüße
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Di 03.12.24 18:34

20.9..jpg
Hallo Forum, hallo Enriko, danke für deine Einschätzung. Hier stelle ich mal eine Münze ein, die eigentlich nur noch in einer Studiensammlung ihre Berechtigung hat. Aber, es ist ein interessantes Exemplar, da es auf dem Avers mehrfach eine Signatur zeigt, die Rätsel aufgibt. Es ist davon auszugehen, dass der Stempelschneider auf dem Avers die bekannte SANCTVS STE Umschrift eingeschnitten hat. Die Signatur eines Buchstaben „S“ zu Beginn, benutzte er aber bei 03h als regulären Buchstaben „C“. In der weiteren Buchstabenfolge ist diese Signatur wieder als „S“ verwandt wurden. Es gibt nur zwei Münzen in dieser Reihung, auf welchen diese Signatur festgestellt wurde. Da beide Münzen (20.9 und 20.41.) arbeitsteilig geschnitten wurden, in einem Fall mit Me fecit 11b und beim anderen handelt es sich um Me fecit 14. Beide gehören mit Sicherheit zur bereits mehrfach erwähnten Werkstatt. Die 20.41. kann ich leider nicht zeigen, sie befindet sich im HAUM, wegen der leidigen Urheberrechte. Gruß Bertolt.
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Do 05.12.24 11:33

Nasenbild 9.jpg
Hallo Forum, bei der Suche nach auswertbaren Spuren der Münzstempelschneider für die Halberstädter Dünnpfennige der CRVX-Varianten, habe ich mich natürlich nicht nur auf die Umschriften und einzelnen Signaturen der Buchstaben konzentriert. Bei allen existieren Arbeiten über Stempelschneider, versucht man Hinweise auf der Grundlage der Beurteilungen der Münzbilder zu finden. Das gelingt auch in den meisten Fällen und ist stark an die ähnlich verlaufenden Untersuchungsmethoden, vor allem bei gemalten Bildern angelehnt. Bei meinen Bemühungen, da mir schnell klar wurde, meine untersuchten Münzen sind offensichtlich einzelne, unabhängig voreinander existierende Stempelvarianten, führte das nicht zum Erfolg. Aber auch ich, machte Feststellungen, die auf den ersten Blick auf eine mögliche ursächliche Hand hindeuteten. Es waren teilweise überproportionale Nasengestaltungen des heiligen Stephanus. Meine Vermutung, ein bestimmter Stempelschneider hätte sie geschaffen, konnte ich vergessen, als ich die Bildausschnitte mit dem Gesamtbild anschaute und auf unterschiedliche Stempelschneider-Eisengraber stieß. Wie man sehen kann, liegt der Schwerpunkt dieser gestalterischen Elemente beim Stempelschneider Me fecit 1, der auch mit zwei Ausnahmen an den arbeitsteilig geschnittenen Stempeln beteiligt ist. Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen, dass dieses keine beabsichtigte Darstellung ist, sondern sie eventuell dadurch entstanden sind, dass der Stempelschneider beim Einschneiden des Nasenbereiches einen Fehler begangen hat und diesen auf diesem Wege korrigierte. Es können auch keine Fälschungen sein, da die hier beteiligten Stempelschneider mit Sicherheit zur Werkstatt gehörten. Gruß Bertolt.
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Salier » Do 05.12.24 17:24

Hallo Hans-Dieter,
ein Künstler war er wirklich nicht, einige Nasen sehen aus wie Rüssel.

Viele Grüße
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Fr 06.12.24 10:12

20.17..jpg
Hallo Forum und Enriko, über deinen Rüsselvergleich musste ich erstmal lachen, aber du hast recht. Hier untersuche ich gerade ein Exemplar; bei dem man, was die Reversseite betrifft, mal wieder an seine Grenzen kommt. Vielleicht kann jemand doch was erkennen. Gruß Bertolt.
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Sa 07.12.24 12:07

20.17. Zehnerbild.jpg
Hallo Forum und Enriko, über deinen Rüsselvergleich musste ich erstmal lachen, aber du hast recht. Hier untersuche ich gerade ein Exemplar; bei dem man, was die Reversseite betrifft, mal wieder an seine Grenzen kommt. Vielleicht kann jemand doch was erkennen. Bei dieser Münze kann man erkennen, dass auf dem Avers die regelrechte Umschrift STEPHANVS in den Stempel eingeschnitten wurde. Allerdings ist auch da unklar, was der Buchstabe „V“ vor dem „S“ zu bedeuten hat. Auf dem Revers habe ich nunden Versuch unternommen, die Umschrift-Bestimmung durchzuführen. Bilderbeschreibung von oben links nach rechts.
Bild 1: Die Originalaufnahme der Reversseite von 20.17., 0,90 gr. 21 mm Durchmesser
Bild 2: Oben bei 12h ist ein V-artiger nach oben offenem Winkel und rechts daneben ein nach unten verlaufendem spitzem Strich erkennbar, der fast passgenau zu Me fecit 11b (hatte ich schon vorgestellt) passt. In diesem Fall als Initialzeichen eingesetzt.
Bild 3: Bei 3h ein waagerechter Strich, rechts und links davon zwei in die Münze hineinweisende Spitzen, welche das Ende der typografischen Bezeichnung Querstrich, eines Buchstaben „T“ entspricht.
Bild 4: Bei ca. 4h zwei filigrane sich kreuzende Striche, die nur einem „X“ zugeordnet werden können, dass in der Umschrift der Reversseiten oft festzustellen ist.
Bild 5: Kurz vor 18h, zwei winkelartige, sich verdickende, Elemente, die am ehesten einem „V“ (=U) zuzuordnen sind.
Bild 6: als nächstes, wohl genau bei 18h, ein Punkt oder eine Kugel, von exakter Form, die auf dem Avers an keiner Stelle der Umschrift feststellbar ist und somit zur Reversseite gehören muss.
Bild 7: Der Buchstabe „I“ ist wohl das deutlichste Element innerhalb dieser Umschrift und kann mit bloßem Auge erkannt werden.
Bild 8: Hier wird es Schwierig und es helfen einem die typografischen Begriffe wie Serife, Anstrich, Endstrich, Querstrich, Steg, Schleife, Bogen, Schulter, Kurve, und Kehlung, wenig. Es könnte ein Buchstabe „N“ sein, die Schräge trifft aber oben nicht auf den seitlichen Senkrechtstrich dieses Buchstabens und somit passt diese Signatur wieder besser zu Me fecit 11b, hier allerdings in seiner zweiten Funktion als Buchstabe „S“ eingesetzt.
Bild 9: Der Buchstabe „A“ bei 09h ist noch deutlich zu erkennen und hierzu sind Zweifel nicht angebracht.
Bild 10: Von diesem Buchstaben ist nur noch ein kleiner aufwärts weisender Strich erkennbar, der mit einer Serife und Hohlkehle versehen ist, Es gibt nur eine Signatur in dieser Reihung, welche ein solches Ende hat. Somit käme hier nur Me fecit 11, ein Buchstabe „S“ in Frage. Das würde auch passen, da dieser Stempelschneider beide Signaturen in seinem Repertoire hat.
Im Gegensatz zum Avers, ist hier offensichtlich eine Umschrift in den Stempel geschnitten, die keinen Sinn macht. Trugschrift ist anzunehmen. Ich habe mal die weiteren Münzstempel dieses Stempelschneiders überprüft und festgestellt, dass er auf weiteren 14 Stempeln, die er geschnitten hat, Trugschrift verwendete. Es gibt aber auch eine Reihe von Stempeln, wo er regelrichtige Umschriften geschnitten hat. Vermutlich hat er da, nach Vorlagen gearbeitet und ist einer jener Kandidaten, denen man unterstellt, dass er eigentlich des Schreibens unkundig war. (Was man so alles rausbekommt, wenn es denn stimmen sollte?) Gruß B
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Mo 09.12.24 14:01

20.18..jpg
20.18..jpg
Hallo Forum, in Weiterführung meiner Untersuchungen möchte ich euch eines meiner sogenannten Signaturbilder vorstellen. Zu allen Datensätzen, bei denen ich auf Spuren eines Stempelschneiders-Eisengraber stoße, der die Signatur des Buchstaben „S“ in den Stempel eingeschnitten hat, fertige ich ein solches Signaturbild an und füge er dem Datensatz als Abschluss hinzu. Das ermöglicht mir, einige Informationen über den Stempelschneider, der Münzbeschreibung hinzuzufügen, die sonst bei der offiziellen Beschreibung einer Münze keinen Platz hat. Das ist dann auch ein spezifisches Ergebnis der stempelkritischen Untersuchung, zu genau diesem Datensatz. Er hat auch auf beiden Seiten die regelrechte Umschrift, Av. STEPHANVS und für die Rückseite RUO [DO/V] LPHV [S EPS] eingeschnitten.
Gruß Bertolt.
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Salier » Di 10.12.24 10:45

Hallo Hans-Dieter,

das Signaturbild als Abschluss zum Datensatz hinzuzufügen ist eine gute Idee.
Dadurch lassen sich die Arbeiten der Stempelschneider über die verschiedenen Emissionen nachvollziehen.
Kompliment.

LG
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Di 10.12.24 15:10

Signaturen jpg.jpg
Hallo Forum und Enriko, schön dass du das gut findest. Von diesen Signaturbildern habe ich inzwischen ca. 170 Stück angefertigt, die insgesamt betrachtet zu allen Stempelschneidern-Eisengraber, Auskunft über ihre Aktivitäten und Querverbindungen untereinander geben. Ich stelle hier mal ein Bild ein, auf dem der Gesamtbestand aller festgestellten unterschiedlichen Signaturen dargestellt ist. Wie man sehen kann, sind sich eine ganze Reihe dieser Signaturen sehr ähnlich und sie lassen sich somit der Hauptform zuordnen, sodass sich ihre Anzahl reduziert. Die jeweilige Hauptform, ermittle ich aus den Häufigkeitszahlen. Die vier aktivsten Stempelschneider sind, „Me fecit 1“; Me fecit 11a/b“; „Me fecit 14“ und „Me fecit 6a“. Gruß Bertolt
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Re: Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

Beitrag von Bertolt » Fr 13.12.24 09:14

20.18.2.jpg
Hallo Forum, ich habe schon ein paar Mal darüber informiert, dass man, wenn man sich an eine solche Aufgabe wagt, sich auch Grenzen auftuen. Hier stelle ich mal einen Dünnpfennig ein, der höchst interessant ist, aber auch einiges deutlich macht. Zunächst mal zum Gewicht, diese Münze wiegt 0,6 gr. Selbst wenn das Gewicht mit einer oder zwei Kommastellen angegeben würde, ist es für eine vergleichende Untersuchung nicht geeignet. Das hängt schlicht und ergreifend damit zusammen, dass das Originalgewicht dieser Münze aufgrund der Ausbruchstellen nicht mehr zu ermitteln ist. Genauso sieht es mit dem Durchschnitt, der bei 23 mm an der breitesten Stelle liegt, aus. Ein großer Teil der von mir untersuchten Münzen, hat mehr oder weniger große Ausbruchsstellen, die es verhindern, ein objektives Durchschnittsgewicht zu ermitteln. Natürlich könnte ich alle Gewichtsangaben die ich habe, addieren und teilen, das erreichte Ergebnis ist aber nicht objektiv. Bei dieser Münze, es ist ein Einzelbeispiel, hat der Stempelschneider-Eisengraber die CRVX-Legende auf dem Revers gespiegelt in den Stempel geschnitten. (Wer argwöhnen sollte, dass das Reversseitenbild eventuell gespiegelt wurde, muss zur Kenntnis nehmen, dass die Buchstabenfolge, die eigentlich CRVX lauten sollte, tatsächlich seitenverkehrt in den Stempel geschnitten wurde.) Noch ein Problem gesellt sich dazu, es sind unterschiedliche Signaturen auf den beiden Münzseiten erkennbar. Was wiederum auf arbeitsteiliges Arbeiten in einer Werkstatt hindeuteten könnte. Jedoch auf dem Revers sind zwei unterschiedliche Signaturen des Buchstaben „S“ auf einer Münzseite zu erkennen.
Beide Signaturen sind aber ikonografisch betrachtet, was ihre Form betrifft, weit auseinander. Daraus folgt, dieser Stempelschneider kann eigentlich nicht beide Formen selbst benutzen. Was meint ihr dazu? ` Gruß Bertolt
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