Macrinus Denar

[Stefan_01]

Du wirst sie ja nicht abreiben, sondern die Natronlauge zum neutralisieren verwenden...

Da hab ich ja geschrieben das dies möglich ist.
Bei Salzsäure ist eine neutralisation der Säure natürlich entsprechend durchzuführen.

Man darf die Münzen nur nicht damit abreiben, ausser man mag Elsterglanz und Münzen mit Mikrokratzern.
Die Natronpartikel reiben an der Münzoberfläche.

Sorry aber fortgeschrittene und Profis würden niemals Denare mit Natron abreiben...

[Lackland]

Also, mal zur Klarstellung:

Nach dem Bad in Zitronensäure ist Säure auf den Oberfläche der Münze, aber auch in Poren, Rissen etc., und die wollen wir da wieder weghaben.

(Zusatzfrage: Nimmt man da Zitrone, Zitronensaft oder eine bestimmt-prozentige Säure aus Baumarkt oder Apotheke?)

Ich glaube, wir sind uns einig, daß wir die Münze nicht mit Natron ABREIBEN - das ist so, wie wenn ich sie mit Ata oder Salz abreibe, macht unweigerlich scheußliche Kratzer. Und da, wo ich die Restsäure entfernen will (Poren, Risse etc.), kommt das Pulver gar nicht hin.

Was nun die offene Frage ist, auch zwischen Fachleuten:
Was ist besser - ein Bad in GELÖSTEM Natron oder ein Ultraschallbad mit einem Tropfen Spülmittel?

Ich spreche hier als Laie - also Obacht:
MIR ist die Methode mit Wasser und Spülmittel sympathischer; wenn ich nach dem Säurebad Säure an und in der Münze habe, habe ich nach dem Natronbad Alkali - beides will ich nicht die nächsten 100 Jahre auf die Münze einwirken lassen.

Homer

[Anno1990]

Ich muss mich glaube ich outen. Ich habe Münzen schon mit Natron abgerieben. Hauptsächlich Billon Münzen. In einem Buch zum Thema Münzreinigung wir das auch so beschrieben. Mir ist klar das man über antike Münzen nicht darüber reibt. Würde ich auch nicht machen. Aber ich hatte nicht den Eindruck als hätte die Münze, durch das abreiben mit Natron schaden genommen. Selbst mit einer Lupe kann ich keine Kratzer erkennen. Die Methode Zitronensäure einwirken und mit Natron abreiben funktioniert sehr gut und effektiv. Aber ich finde die Münze glänzen danach unnatürlich stark und das sollte man definitiv nicht bei besonderen Münzen machen.

Mich würde noch interessieren in welchen Verhältnis ihr Natron und Wasser mischt um eine Lösung zum neutralisieren herzustellen.

[richard55-47]

Meine unmaßgebliche Meinung:
Die meisten römischen Münzen, die heute in allen möglichen Erhaltungszuständen bekannt sind, sind Umlaufmünzen. Kratzer dürften also auch(!) antiken Ursprungs sein. Es ist selbstverständlich nicht gerade zu loben, wenn Grobmotoriker (wie ich) stümperhaft Kratzer anbringen. Ich habe bei Münzen des 4. JH. Zitronensäure und Natron angewendet. Danach deren Reste beseitigt (Wasser, Tuch, Heizung). Ob da noch irgendwelche Spurenelemente in Kratzern oder Poren vorhanden sind, weiß ich nicht. Kann ja sein, stört mich nicht. Ich erwarte eine chemische Reaktion allenfalls bei Feuchtigkeitseinfluss. Ob die Feuchtigkeit in der in den Schubern zirkulierenden Luft hierfür im Laufe der Zeit ausreicht, weiß ich nicht, bisher habe ich das nicht festgestellt. Auch muss sie erst mal die Renaissancewachsschicht überwinden.

Was Münzen im Zustand 1A mit dreifachen Sternchen angeht, sind diese außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten. Bei diesen muss man m. E. auch davon ausgehen, dass sie durch die Bank behandelt worden sind. Auflagen sind entfernt, Glättungen sind vorgenommen. Sie benötigen keine Reinigung mehr. Dumm, dass kein Mensch genau weiß, wie und womit der handelnde Reinigungsexperte sein Werk vollbracht hat. Aus Sicherheitsgründen müssten doch auch bei gekauften und bereits gereinigten Münzen Schritte zur Entfernung von chemischen Resten unternommen werden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Zumindest habe ich bisher im Forum so etwas nicht gelesen.

Im übrigen nimmt doch jeder Sammler seine Münzen, soweit sie nicht "polierte Platte" sein müssen, in die Hand. Was ist mit dem Fingerfett, den dort befindlichen Seifenresten oder Resten sonstige Elemente? Muss man da nicht auch langfristig teils irreparable Schäden befürchten?

Provokativ gefragt: Sieht man eventuell hinter jedem Busch einen Räuber?

[Stefan_01]

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Kratzern aus dem Umlauf und Mikrokratzer verursacht durch abrassive Reinigung. (Natron, Polierpaste ect.)

Ist auch sehr leicht zu unterscheiden...

Natron ist auch für moderne Münzen eine Katastrophe, da durch die abrassiven Partikeln die Münzen dannach sehr stark glänzen.
Das ist deshalb, weil Natron durch das Abreiben im Grunde wie eine Politur ist. Eine Politurpaste ist auch nichts anderes als eine Paste mit Schleifpartikeln darin.

Ich kann bei jeder Münze die mit Natron abgerieben wurde mit dem Mikroskop die feinen Haarlinien erkennen.

Übrigens prüft auch NGC jede Münze auf abrassive Reinigung. Jede mit Natron abgeriebene Münze erhält den Zusatz brushed...

[Perinawa]

Das ist deshalb, weil Natron durch das Abreiben im Grunde wie eine Politur ist. Eine Politurpaste ist auch nichts anderes als eine Paste mit Schleifpartikeln darin.

Eine Polierschleifpaste, die ich übrigens häufig "in der Garage" verwende, ist etwas völlig anderes als Natron! Die Schleifpaste enthält einen Anteil an körnigen Schleifmitteln, allerdings in Micro-Grösse, die sich im Wasser nicht auflösen.

Dass Natron damit vergleichbar ist, ist völliger Unsinn. Wenn auf der Münze nach dem Abreiben mit Natron Kratzer sichtbar sind, waren sie schon vorher dort!

Wie oft willst du diesen Blödsinn eigentlich noch verbreiten?

[friedberg]

Hallo,

ich gebe offen zu das ich ebenfalls bereits antike Silbermünzen mir Natron "behandelt" habe.
Allerdings reibe ich diese Münzen lediglich drucklos zwischen den Fingern mit einer Natronauflage
und ich breche die Natronkristalle vorher. Hierzu bearbeite ich das Natron auf einer Glasplatte
mit einem Glasläufer bis das Natron nur noch als "Mehl" vorliegt.

Natron hat eine Mohshärte von 1. Silber dagegen eine Mohshärte von 2,5-3.
Angesichts der unterschiedlichen Mohshärte ist es eher unwahrscheinlich das druckloses
reiben von Natron auf Silber Kratzer verursacht. Eine mögliche Unsicherheit ergibt sich
durch die verschiedenen Silberlegierungen.

Ich selbst konnte jedenfalls noch keine Kratzer unter dem Auflichtmikroskop feststellen
die ich ursächlich auf eine Behandlung der Münze mit Natron zurückführen könnte.
Mit der Betonung auf "ich selbst" womit ich die Erfahrungen anderer Nutzer in der Folge
ausdrücklich nicht in Abrede stellen will.

Mit freundlichen Grüßen

[tilos]

Mal eine grundsätzliche Frage:
Wieso müssen Münzen mit Natron abgerieben werden. Ich würde auf Münzoberflächen grundsätzlich so wenig wie möglich rumreiben.

Zum Neutralisieren würde ich Natriumhydrogencarbonat stets als wässrige Lösung anwenden, danach noch gründlich spülen und trocknen.

Gruß
Tilos

[Perinawa]

Wieso müssen Münzen mit Natron abgerieben werden.

Man muss unterscheiden zwischen Zitronensäure und Salzsäure. Nach dem Salzsäurebad sind die Silbermünzen unnatürlich dunkelgrau bis schwarz. Aus dem Bad herausgezogen legt man die Münze auf einen Natron"berg" und reibt sie anschliessend mit dem nun feuchten Natron sanft ab. Dann erhält die Münze ihren ursprünglichen Glanz ohne zu verkratzen. Dieser Glanz ist übrigens vom Silber abhängig und nicht von der Reinigung. Nach meiner Beobachtung ist der Glanz um so höher, je besser die Silberlegierung ist. Schlechthaltige Silberlegierungen glänzen selbst nach dem Säurebad nicht unnatürlich.

Diese und andere Tipps zur richtigen Reinigung stammen übrigens fast allesamt von Frank (beachcomber), und wer ihn kennt/kannte, weiss um seine Fähigkeiten und Kenntnisse.

PS. Aber mal zurück zur hier präsentierten Münze mit ihren Auflagen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sich letztere durch Zitronensäure nicht lösen lassen. Ich habe einen Postumus, dessen Auflagen, die den hiesigen ähneln, sich nur nach mehrmaligen Salzsäurebad entfernen liessen. Der Grund ist, dass mit zunehmend schlechter Silberlegierung auch die Verbindung Malachitauflage/Münzmetall intensiver wird.

Man kann aber trotzdem kein pauschales Urteil aufgrund eines Bildes abgeben. Es spielen weitere Faktoren eine Rolle, z.B. wie alt diese Auflagen sind. Fakt ist, dass man dies nur durch Austesten erfahren kann, und dass man, was ich als selbstverständlich ansehe, immer mit der schonensten Methode beginnt.

Übrigens, ich bin bei Spülmittel skeptisch, und dieses kommt auch nicht an meine Münzen. Vielleicht höre ich hier mal die Flöhe husten, aber ich weiss eben nicht, was genau da alles drin ist, und ich möchte das auch nicht studieren. Spüli & Co. hat für mich auch keinerlei Nutzen. Wenn man sich damit besser fühlt, kann man etwas Ballistol auf die Oberfläche geben. Renaissance-Wax ist bei Silber absolut unnötig.

[Stefan_01]

Die grünen Auflagen werden alle mit Zitronensäure problemlos aufgelöst...

Ich habe sehr viele Denare mit diesen Auflagen gereinigt...

Das Zitronensäurebad wird sich blau färben, da sich die Kupferoxide lösen.

[Stefan_01]

Das ist deshalb, weil Natron durch das Abreiben im Grunde wie eine Politur ist. Eine Politurpaste ist auch nichts anderes als eine Paste mit Schleifpartikeln darin.

Eine Polierschleifpaste, die ich übrigens häufig "in der Garage" verwende, ist etwas völlig anderes als Natron! Die Schleifpaste enthält einen Anteil an körnigen Schleifmitteln, allerdings in Micro-Grösse, die sich im Wasser nicht auflösen.

Dass Natron damit vergleichbar ist, ist völliger Unsinn. Wenn auf der Münze nach dem Abreiben mit Natron Kratzer sichtbar sind, waren sie schon vorher dort!

Wie oft willst du diesen Blödsinn eigentlich noch verbreiten?

Es sind Fakten, und kein Blödsinn.
Aber egal, reib deine Münzen ab mit was du du willst. Es sind nicht meine Münzen...

Have fun!

[Stefan_01]

Da ich für mich keinen Mehrwert mehr sehe hier im Forum aktiv zu sein, werde ich mich zurückziehen und nur noch still mitlesen.

Mit einigen Foren Mitgliedern die ich sehr schätze werde ich nur noch per PN kommunizieren.

Vielen Dank an alle die mir in den letzten Jahren geholfen haben, insbesondere an Amentia.

Dies ist mein letzter post.

[Hansa]

Si tacuisses philosophus mansisses...

[jschmit]

Eine Nacht drüber schlafen hilft oftmals und sorgt für weniger Drama.

[Perinawa]

Die grünen Auflagen werden alle mit Zitronensäure problemlos aufgelöst...

Woher erlaubst du dir das zu wissen?

Dies ist mein letzter post.

Lass' den Scheixx... hältst du sowieso nicht durch - das weiss ich aufgrund eigener Erfahrung.

Grüsse
Rainer