Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Privat ausgegebene Münzen, Notgeld und Münzersatzmittel

Moderator: KarlAntonMartini

Antworten
MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 10:07

Ich habe vor Kurzem eine Sammlung bayrischer Marken (i.W. 16-18. Jhdt) erworben, darunter befand sich auch diese einseitige Marke:
Bb.jpg
25 mm, 4,64 g
Lit ?

Anbei lag ein Zettel mit: "Baumburg, Patriarchenkirche, 1780?"
Bisher kenne ich nur Marken des Klosters bzw. der Probstei Baumburg (Altenmarkt an der Pfalz). Im Netz habe ich nichts über eine "Patriarchenkirche" in Bayern gefunden.

Kann mir jemand weiterhelfen...

Viele Grüße
MartinH
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor MartinH für den Beitrag:
Chippi (Do 23.01.25 16:07)

KaBa
Beiträge: 589
Registriert: Sa 23.12.17 14:58
Hat sich bedankt: 239 Mal
Danksagung erhalten: 753 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von KaBa » Do 23.01.25 10:22

Ich denke Patriarchenkirche ist aufgrund des Kreuzes richtig, aber es gab meines Wissens nach nie eine Patriarchenkirche in Bayern.
Also dürfte eher der Ort bzw. überhaupt die Zuordnung zu Bayern falsch sein.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor KaBa für den Beitrag:
MartinH (Do 23.01.25 10:38)

Stadtmynz
Beiträge: 53
Registriert: Mi 07.04.21 11:58
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von Stadtmynz » Do 23.01.25 11:07

Ich finde interessant, dass hierfür wohl ein Pfennig oder Heller aus dem Fürstentum Reuß-Greiz punziert wurde. Man beachte die Krone und den Sockel, auf den sich der Löwe stützt, am unteren Schildrand.

Infrage würde ein Heller unter Heinrich XIII (1812-1819)
https://de.numista.com/catalogue/pieces131528.html

ein Pfennig unter Heinrich XIII (1808-1816)
https://de.numista.com/catalogue/pieces150603.html

oder ein Pfennig unter Heinrich XIX (1817-1832) kommen
https://de.numista.com/catalogue/pieces84849.html

Die Marke muss also nach 1808 entstanden sein, da alle Münzen davor kein Schild zeigen

Gruß Stadtmynz
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stadtmynz für den Beitrag (Insgesamt 3):
MartinH (Do 23.01.25 11:22) • Atalaya (Do 23.01.25 11:25) • KaBa (Do 23.01.25 12:43)

Stadtmynz
Beiträge: 53
Registriert: Mi 07.04.21 11:58
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von Stadtmynz » Do 23.01.25 11:12

13567_13567-2_c.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stadtmynz für den Beitrag (Insgesamt 2):
MartinH (Do 23.01.25 11:22) • Atalaya (Do 23.01.25 11:25)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 11:21

Danke für den Hinweis auf das Patriarchenkreuz (welches ich bis dato nicht kannte).
Wenn man den Hinweis auf dem Zettel als "Patriarchenkreuz" statt "-kirche", umdeutet gibt es vielleicht neue Anhaltspunkte für Suchfelder:

In Baumburg gibt es die ehemalige Klosterkirche, die der St. Margareta gewidmet ist. Auf einer mittelalterlichen Darstellung ist die St. Margareta auf dem Drachen mit Patriarchenkreuz abgebildet (eher die Ausnahme), im Chorfresko der Kirche dagegen nicht:
P1.jpg
Altenmarkt-Kloster-Baumburg-Chorfresko-ca-1980.jpg
Das Patriarchenkreuz wurde aber auch von den "Brüder vom Orden des Heilig-Geistes" benutzt, der eine Reihe von Heilig-Geist-Spitälern, davon 23 in Bayern betrieb.

https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchenkreuz
https://de.wikipedia.org/wiki/Heilig-Geist-Spital

Die Frage wäre dann, wofür G-B steht?
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor MartinH für den Beitrag:
KaBa (Do 23.01.25 11:57)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 11:29

Stadtmynz hat geschrieben:
Do 23.01.25 11:07
Ich finde interessant, dass hierfür wohl ein Pfennig oder Heller aus dem Fürstentum Reuß-Greiz punziert wurde. Man beachte die Krone und den Sockel, auf den sich der Löwe stützt, am unteren Schildrand.

Infrage würde ein Heller unter Heinrich XIII (1812-1819)
https://de.numista.com/catalogue/pieces131528.html

ein Pfennig unter Heinrich XIII (1808-1816)
https://de.numista.com/catalogue/pieces150603.html

oder ein Pfennig unter Heinrich XIX (1817-1832) kommen
https://de.numista.com/catalogue/pieces84849.html

Die Marke muss also nach 1808 entstanden sein, da alle Münzen davor kein Schild zeigen

Gruß Stadtmynz
Interessante Beobachtung - vom Gewicht her passen die nicht. Gibt es auch größere Nominale, die in Frage kommen könnten? Bei den 3 Pfenningen habe ich auf die schnelle nur solche mit einem spitzen Schild gefunden, was nicht wirklich passt. Viele Grüße, MartinH

Stadtmynz
Beiträge: 53
Registriert: Mi 07.04.21 11:58
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von Stadtmynz » Do 23.01.25 11:37

Ja. Größe und Gewicht deuten auf ein 3 Pfennigstück hin, die habe ich allerdings auch nicht mit rundem Schild gefunden. Sehr seltsam

Wie sieht denn die Rückseite aus? Ist noch was von der Schrift zu erahnen, vlt unter Gegenlicht? Wurde die Seite abgefeilt?

Gruß
Stadtmynz
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stadtmynz für den Beitrag:
MartinH (Do 23.01.25 12:29)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 12:29

Manchmal bin ich ja betriebsblind - die Rückseite hatte ich mir gar nicht so richtig angeschaut. Hier ist sie:
3A1A7603_1.jpg
(andere Farbe als die Vs liegt daran, dass ich dies Foto in der Schnelle im Sonnenlicht gemacht habe).

Es ist ein "Pfennig", eine zweite Zeile fängt mit SCH.... an und es ist nach 1800 - ich würde mal 1816 vermuten
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor MartinH für den Beitrag:
Atalaya (Do 23.01.25 14:49)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 12:36

@ Stadtmynz - mit Reuss liegst Du wohl richtig, bei MA-Shop hab ich ein 3 Pfennig Stück 1816 von Reuss-Schleiz gefunden... das passt dann auch zu SCH ... er.
241021030bz.jpg
https://www.ma-shops.de/knopik/item.php?id=241021030
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor MartinH für den Beitrag:
Stadtmynz (Do 23.01.25 12:40)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 12:36

und mit 4,89 g auch zum Gewicht der Marke mit 4,64 g.

Stadtmynz
Beiträge: 53
Registriert: Mi 07.04.21 11:58
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von Stadtmynz » Do 23.01.25 13:08

Wunderbar. Dann haben wir ja schonmal die Münze.
Der Abnutzungsgrad deutet stark darauf hin, dass sie einige Jahre in Umlauf war. Also muss die Punzierung deutlich nach 1816 erfolgt sein.

Nun noch die Frage, warum ist sie überhaupt punziert worden?

Münzen mit einem Gegenstempel zu versehen, ist meines Wissens nach im 19. Jh. ungebräuchlich geworden, besonders bei Kupfermünzen.

Alte Münzen als Wertmarken zweit zu verwenden, ist eher ungewöhnlich. Besonders wenn es von einer offiziellen Stelle ausging und in größerem Stil geschah. Man bräuchte ja einen konstanten Zustrom aus Münzen, die entweder nicht mehr gültig oder zu abgenutzt für den Umlauf waren. Normalerweise hat man dafür einfach eigene Rohlinge hergestellt.

Die Münze hier halte ich allerdings nicht wirklich für zu abgenutzt für den Umlauf. Ohne die Punze wäre das Nominal und die Herkunft sicherlich noch einigermaßen gut zu erkennen gewesen.
Auch bzgl. der Ungültigkeit habe ich meine Zweifel. Theoretisch war in den altdeutschen Staaten noch bis 1871 die Taler- und Guldenwährung gültig. Zwar hatte jeder Staat seine eigene Währung, aber die Nominale wie Heller, Pfennige und Kreuzer waren ähnlich/gleich und meines Wissens nach war besonders das Kleingeld einer hohen Zirkulation ausgesetzt. So hätte man mit einem Pfennig aus Schleiz bestimmt auch in z.B. Württemberg zahlen können.

Wenn meine Annahmen also zutreffen, frage ich mich, warum man eine noch gültige Münze als Wertmarke umfunktioniert. Allein aus wirtschaftlicher Sicht macht das mmn wenig Sinn. Die Punzierung könnte allerdings auch nach 1871 erfolgt sein. Dann wäre der Pfennig wirklich ungültig gewesen.

Ich bin der Meinung, dass es sich hier um eine private Punzierung handelt, wie sie im Euroumlauf auch hin und wieder auftaucht. Vlt hat sich da nur jemand (mit besonders religiösem Hintergrund?) mit seinen Initialen verewigt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stadtmynz für den Beitrag:
MartinH (Do 23.01.25 13:17)

MartinH
Beiträge: 412
Registriert: Do 25.03.21 15:41
Hat sich bedankt: 1576 Mal
Danksagung erhalten: 2162 Mal

Re: Bestimmung bayrische Marke 18. Jahrhundert

Beitrag von MartinH » Do 23.01.25 13:18

Ja, die Vermutung in Richtung Heilig-Geist-Spital hat sich auf jeden Fall erledigt.

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder