Augustus - RIC 207, 208 oder 210?

[romanusmoguntiacum]

Ave meine römischen Freunde,

ich habe am Wochenende folgenden Augustus Denar erworben, bin mir aber bei zwei Dingen nicht sicher.

1. Er kommt mir irgendwie anders vor als all meine anderen Denare. Fühlt sich in der Hand auch ein wenig anders an, ist vllt. aber auch nur ein dummes Gefühl. Seht ihr hier irgendwas Auffälliges?

Ich gehe mal einfach mal davon aus dass er echt ist. Ansonsten erübrigt sich die nächste Frage.

2. Der Händler hat RIC I 207 angegeben. Im Online RIC sind nach Recherche mMn RIC 207, 208 oder 210 möglich.

Avers ist bei allen identisch: CAESAR AVGVSTVS DIVI F PATER PATRIAE; Head of Augustus, laureate, right

Das Revers unterscheidet sich nur ob simpulum und lituus rechts oder links sind.

Hier die Auszüge:

207: C L CAESARES AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT; Gaius and Lucius Caesar standing, each, togate, resting hand on shield and spear, simpulum, right, and lituus, left, flanking, left and right respectively

208: C L CAESARES AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT; Gaius and Lucius Caesar standing, each, togate, resting hand on shield and spear, simpulum, left, and lituus, right, flanking, left and right respectively

210: C L CAESARES AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT; Gaius and Lucius Caesar standing, each, togate, resting hand on shield and spear, simpulum, left, and lituus, right, flanking, right and left respectively


Auf meinem Denar ist das simpulum links, demnach fällt RIC 207 eigentlich raus. Schaue ich mir die Bilder allerdings unter RIC 207 an, ist das simpulum eigentlich immer links abgebildet. Im RIC 208 sollte das simpulum links sein, unter den Bildern ist aber auf ca. 50% der Münzen das simpulum rechts zu finden.

Kurzum, wie finde ich raus welche RIC meine Münze hat? Datierung hat der Händler 2-1v. Chr. angegeben. Im RIC ist die Spanne 2v.-4n. angegeben. Gibt es eine Möglichkeit das einzugrenzen oder ist eine genaue Datierung auf 2-1v. Chr. eigentlich gar nicht möglich?

Ich bin über Feedback gespannt und bedanke mich schon mal vorab für eure Bemühungen

Viele Grüße,
Roman

[Zwerg]

Viel Spaß beim Bestimmen
Grund des Unterschieds bei der Zeitstellung:
Daten des RIC geben immer das Wissen bei Drucklegung an.
Danach schreitet die Forschung in Siebenmeilenstiefeln voran und komm zu neuen Erkenntnissen, die manchmal sogar richtig sein können.
Zurzeit hat man sich auf 2.-1 v. Chr, geeinigt. Wenn Du etwas hier im Forum suchst, findest Du weitere Informationen.

Grüße
Klaus

Nachtrag. Der RIC Online verläßt sich bei den Beschreibungen und Bestimmungen natürlich auf die "Vorbestimmungen" der meist öffentlichen Sammlungen.
Und die kann man sehr oft "in die Tonne hauen".

[Altamura2]

... Im RIC 208 sollte das simpulum links sein, unter den Bildern ist aber auf ca. 50% der Münzen das simpulum rechts zu finden. ...

Ohne mich da jetzt inhaltlich eingraben zu wollen, folgendes zu OCRE (dem "RIC online"): Das ist, wie eigentlich alle derartigen Systeme der ANS, mit einer gewissen Anzahl an Datenfehlern behaftet. Die Beispielmünzen zu einem Münztyp werden da, wie ich das verstanden habe, zusammen mit der Zuordnung von den "Quellsammlungen" geliefert.

Wenn da nun die Dokumentation nicht korrekt und vollständig ist, dann kommt es zu Fehlzuordnungen . Ich hab' da bei den Beispielen zu einem Bronzemünzentyp auch schon Goldmünzen aufblitzen sehen . Man muss also immer auch hinschauen, ob das sein kann, was man da sieht (wobei sich die Diskrepanzen in fast allen Fällen mit etwas gesundem Menschenverstand auflösen lassen .)

Ich hab' denen auch schon eine Reihe solcher Fehler gemeldet, passiert ist leider nicht viel . Trotzdem sind diese Systeme (das sind mittlerweile bestimmt ein halbes Duzend) immens hilfreich, ich möchte sie nicht missen .

Gruß

Altamura

Edit: Jetzt war Zwerg etwas schneller unterwegs, aber in derselben Richtung .

[Busso]

Zur Chronologie habe ich vor ein paar Monaten Folgendes geschrieben:
Ich bin mir sicher, daß diese Münzen über einen langen Zeitraum geprägt wurden. Künker schreibt in die Beschreibungen jedesmal gebetsmühlenartig, daß die Prägung 2v.-1n. stattgefunden hat, da nur in dieser Zeit die Titel für Caius und Lucius passen. Aber warum hätte Lugdunum drei Jahre prägen sollen wie blöd, dann gar nichts mehr, und 10 Jahre später mal wieder bißchen anfangen sollen? Ich bin überzeugt, daß die weitergeprägt wurden, so wie die Münzstätte Plemplem in der Bretagne die Deniers mit Bischof Bodo dem Gebaggerten zweihundert Jahre lang weitergeprägt hat. Vielleicht hat sich auch keiner getraut, zu Augustus zu gehen und zu fragen: Öhm, Herr Kaiser, was sollen wir denn jetzt auf die Denare prägen lassen, nachdem Ihre Enkel ja nicht mehr leben? Könnte sein, daß Augustus auf solche Fragen unwirsch reagiert hätte.

Zur Rs.-Darstellung: Caius war der Ältere und daher Ranghöhere; er war Pontifex (Amtszeichen Simpulum), Lucius war Augur (Amtszeichen Augurenstab/Lituus).Die Etikette verlangte, daß Caius rechts von Lucius steht (also von uns aus gesehen links!) und sein Schild vor dem des Lucius. Der Denar, den Du oben gezeigt hast, mit Caius von uns aus links mit Simpulum und dem Schild vorne, ist also der vorschriftsmäßige Normaltyp. Etwas seltener ist der umgekehrte Typ: Lucius mit Lituus links, der rechte Schild (der des Caius) vorne. Stücke, auf denen der Lituus auf derselben Seite ist wie der vordere Schild, sind Fehler des Stempelschneiders.

Ein ganz eigener Typ sind die Denare, bei denen die Priestergeräte klein und vermurkelt sind und nach außen zeigen. Diese sind selten und im Stil anders und wurden wahrscheinlich unter Trajan geprägt.

Homer

[romanusmoguntiacum]

Danke euch allen für euren Input. Ich bin mir weiterhin nicht sicher um welchen Typ es sich handelt, da laut Online RIC 207 eigentlich ausgeschlossen ist.

C L CAESARES AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT; Gaius and Lucius Caesar standing, each, togate, resting hand on shield and spear, simpulum, right, and lituus, left, flanking, left and right respectively

In dem Auszug wird bspw. das Simpulum rechts angegeben, auf der Münze ist es links zu erkennen. Oder interpretiere ich falsch?

Viele Grüße,
Roman

[Zwerg]

Vertrau dem gedruckten RIC
Es ist 207
Die Beschreibung online ist auch richtig, nur kryptisch
Letzter Satzteil: left and right respectively. Das erste“right“ bezieht sich auf die „Blickrichtung“

Grüße
Klaus

[romanusmoguntiacum]

Ist die Beschreibung im gedruckten RIC 207 nicht identisch mit der online Version?

[Zwerg]

Das sind zwei völlig unterschiedliche Projekte.
Wie in der Bibel: Zuerst war das Buch, geschrieben von Wissenschaftlern.
Dann wurde unter Führung der ANS aus den oft jahrzehntealten Büchern der RIC online erstellt.
Wie das technisch gemacht wurde, weiß ich im Einzelnen nicht. Es hat aber den Anschein, daß studentische Hilfskräfte irgendwie die gedruckten Beschreibungen übernahmen. Geprüft wurde das nicht. Manchmal sind die Beschreibungen online auch anders als gedruckt.
Man kann sich weder auf den Text noch auf die Fotos in der online-Version verlassen.
Ich habe ja oben die gedruckte Version gepostet, der Unterschied in der Beschreibung ist evident, aber beide sind richtig

Grüße
Klaus