Nachbearbeitung antiker Münzen – insbesondere Restaurationen, Nachritzungen und das Aufbringen künstlicher Patina

[friedberg]

Hallo Tiziana,

sofern die künstliche "Patina" aus einem Kunstharz besteht und dieses ausgehärtet ist
läßt sich dieses Kunstharz mit ungefährlichen Chemikalien nicht mehr ablösen.

Selbstverständlich gibt es Lösungsmittel die ausgehärtete Kunstharze anlösen / ablösen,
allerdings sind diese toxisch / gesundheitsschädlich und keine Substanzen die man ohne
Schutzausrüstung als "Heimanwender" benutzen kann.

Für mein Verständnis besteht eine Patina aus dem veränderten Metall der Münze selbst.
Wenn bei Deinem Stück die "Patina" aus Kunstharzen besteht und aufgetragen wurde
wird für mich eine Grenze überschritten. Ich sehe nur die Photos und habe das Stück
nicht selbst unter dem Mikroskop.
Eine "Kunstharz-Patina" wäre für mich ein Ausschlusskriterium aufgrund dessen ich den
Kauf wandeln und das Stück zurück geben würde.

Mit freundlichen Grüßen

[Zwerghamster]

Eigentlich müsste man m.E. Nachbearbeitungen/Restaurierungen so gestalten, dass man Original-Nachbearbeitung optisch gut unterscheiden kann. Macht aber keiner, der verkaufen möchte.

Mir sind gerade am Anfang auch einzelne überarbeitete Stücke untergekommen, die mir aus diese Grund nicht mehr gefallen.

Über vorsichtige Glättungen des Hintergrunds, die nicht die Kontur von Buchstaben u.a. betreffen, kann ich (je nachdem) auch Mal hinwegsehen.

[Tiziana]

Friedberg vielen Dank für deine Antwort.

Es geht primär hier in diesem Prozess, sei es jetzt zweideutig ( Vorgang / Abklärung ) aber erstes, nicht um das Geld.
Wenn ich es zurück tausche, gebe ich nicht nur mein Lern Objekt sondern auch die Verantwortung ab.

Es würde mich ärgern, wenn es jemandem weiter angeboten würde, um dann festzustellen dass das Stück auf Verbannungskurs ist.

Das muss alles nicht sein. Was für mein Geldbeutel wichtig ist, dass ich es zum gerechten Preis erhalte, dafür möchte ich auch genau die Erhaltung in Form von Praxis, Austausch und Expertise ausfindig machen.

Vielleicht etwas overkill, aber overkill genug wenn es von Experten bereits als zu teuer angepriesen wurde.

Ich haste ungern, ich werde heute nicht in ein Labor rennen und das Stück in " gefährlichen " Mittel legen.
Aber ich werde auch nicht gleich zum Verkäufer rennen und ihm den Freitag versauen. Lieber den Montag..... spässli...

[Stadtmynz]

Die restauratorische Ethik inwiefern ein historischer Artefakt zu konservierungstechnischen, optischen und wissenschaftlichen Zwecken verändert werden darf, wird mittlerweile immer mehr diskutiert.

Eine schöne Übersicht gibts in dieser Masterarbeit von Pienimäki2023
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/handle ... sAllowed=y

Die handelt zwar von der Entsalzung von historischem Eisen, aber führt die Diskussion als Einleitung an (ab S.27)

[Tiziana]

Stadtmynz, vielen Dank für diese Lektüre. Sehr hilfreich und sehr interessant.

[harald]

Ich hatte kürzlich mehrere Exemplare mit ähnlicher Oberfläche zur Restaurierung.
Dabei wurden die Münzen in getöntem Wachs getränkt.
Versuch Mal baden in Waschbenzin.

Grüße
Harald

[friedberg]

Hallo Tiziana,

ich vermute das ich die Herkunft des Stücks und den ursprünglichen Zustand
der Münze auffinden konnte. War nicht eben leicht

Das Stück lief bei Artemide Aste 62E Los 417, 11.-12.03.2023
https://www.artemideaste.com/auction/view/861/417

Das sollte meiner bescheidenen Meinung nach das gleiche Stück
vor den umfangreichen "Bearbeitungen" sein.

Ich würde Dir empfehlen sämtliche weiteren "Versuche" am Stück einzustellen
und den Kauf zu wandeln / zurück an Deinen Verkäufer.
An dem "Trümmer" ist schlicht nichts mehr Original.

Mit freundlichen Grüßen

[Braunschweiger]

Hallo Tiziana,

ich vermute das ich die Herkunft des Stücks und den ursprünglichen Zustand
der Münze auffinden konnte. War nicht eben leicht

Das Stück lief bei Artemide Aste 62E Los 417, 11.-12.03.2023
https://www.artemideaste.com/auction/view/861/417
arteaste.jpg

Das sollte meiner bescheidenen Meinung nach das gleiche Stück
vor den umfangreichen "Bearbeitungen" sein.

solidus.jpg

Ich würde Dir empfehlen sämtliche weiteren "Versuche" am Stück einzustellen
und den Kauf zu wandeln / zurück an Deinen Verkäufer.
An dem "Trümmer" ist schlicht nichts mehr Original.

Mit freundlichen Grüßen

Tolle Leistung, friedberg! Echt traurig, was mit der Münze gemacht wurde!
Gruß
Olaf

[Tiziana]

Fantastisch Friedberg! Grossartig! Ich hab gesucht und gesucht, hab soviele Kataloge im Internet Archive durchgekämmt. Einfach toll! Das hilft so sehr!

Zum Thema Modifikation: Ich lehne handwerkliche Eingriffe nicht grundsätzlich ab, und auch in diesem Fall ist die Ausführung technisch nicht ungeschickt. Dennoch halte ich es für unschön und verantwortungslos, ein historisches, antikes Objekt in diesem Ausmaß zu verändern. Solche Eingriffe sind irreversibel und stehen aus meiner Sicht im Widerspruch zu einem respektvollen Umgang mit originaler Substanz.

Was mich dennoch freut: Dieses Stück hat eine Diskussion angestoßen – mit Beispielen und hoffentlich künftig mit mehr Aufmerksamkeit für ein Thema, das regelmäßig aufgegriffen und offen thematisiert werden muss, so wie es bei Fälschungen längst geschieht. Das ist essenziell.

Vielen Dank an alle. Vielleicht ist dieser Thread der Beginn einer notwendigen und fortlaufenden Auseinandersetzung mit dem Thema. Es reicht nicht, dass solche Stücke von Sammlern oder Händlern abgelehnt werden – sie sollten in diesem Zustand gar nicht erst existieren. Eine derart weitreichende Veränderung an einem historischen Objekt sollte grundsätzlich unterlassen werden. Wer so eingreift, entzieht dem Stück seinen dokumentarischen Wert – und im Handel haben solche Exemplare, wenn überhaupt, nur mit voller Offenlegung und klarer Kennzeichnung Platz.

[Altamura2]

... Das Stück lief bei Artemide Aste 62E Los 417, 11.-12.03.2023 ...

Alle Achtung , aber jetzt haben wir Gewissheit .

Das Stück ist dort ja für 150 € über den Tisch gegangen. Tiziana hat uns zwar nicht gesagt, wieviel sie für Ihr Schnitzwerk bezahlt hat, kann aber jetzt vermutlich schön sehen, warum jemand Münzen aufhübscht und warum er nicht sagen will, dass er es war .

... Vielleicht ist dieser Thread der Beginn einer notwendigen und fortlaufenden Auseinandersetzung mit dem Thema. ...

Nochmal: Das Forum ist voll mit diesem Thema, dieser Beginn hat längst stattgefunden. Wenn ich hier in die Suchfunktion *schnitz* als Suchbegriff eingebe (mit den Sternen vorne und hinten), dann erhalte ich 1147 Treffer, die ältesten sind etwa 20 Jahre alt. Und selbst wenn die Hälfte der Treffer nicht passt (solche hat es da schon auch), zeigt das deutlich, dass uns dieses Thema schon länger beschäftigt und nicht erst begonnen werden muss .
Vielleicht solltest Du davon mal ein bisschen was lesen .

Gruß

Altamura

[Lackland]

Vielleicht solltest Du davon mal ein bisschen was lesen .

Ja, ganz ohne Wink mit dem erhobenen Zeigefinger:

Unser Forum ist mittlerweile ein herausragendes und leicht nutzbares numismatisches Lexikon!

Die Suchfunktion arbeitet - wie Altamura schon schrieb - perfekt!

Viele Grüße

Lackland

[Numis-Student]

Es reicht nicht, dass solche Stücke von Sammlern oder Händlern abgelehnt werden – sie sollten in diesem Zustand gar nicht erst existieren. Eine derart weitreichende Veränderung an einem historischen Objekt sollte grundsätzlich unterlassen werden. Wer so eingreift, entzieht dem Stück seinen dokumentarischen Wert.

Vollkommen richtig !

Aber LEIDER werden solche Stücke so lange angeboten (und produziert), wie es Käufer dafür gibt. Und "Käufer" sind eben nicht nur Sammler, die ein kleines Spezialgebiet seit über 20 Jahren bearbeiten, und ein perfekt geschultes Auge für den Stil einer bestimmten Periode haben.

Als Käufer kommen da eben solche "Neulinge" wie Tiziana in Frage, oder Generalsammler, die halt auch mal eine Bronze aus der späten Republik bzw. aus der Zeit der Imperatoren haben wollen (ich hätte bei dieser Münze ohne das Vorher-Foto auch mit einigen Jahrzehnten Erfahrung nicht erkannt, dass das Stück so grundlegend und so stark verändert wurde), oder die große Gruppe der Leute, die entweder ohne große Sammlung ein paar Münzen zusammenkaufen; Leute, die einen Münzsammler beschenken wollen, oder Anleger, die ohne großes Interesse antike Münzen für eine geeignete Geldanlage halten.
Auch ist es so, dass unterschiedliche "Sammlerkreise" unterschiedlich starke Kriterien haben, was bewirkt, dass es auch bei internationalen Sammlern durchaus Käufer für das Stück geben würde, so sind zB spanische und v.a. italienische, aber teils auch osteuropäische Sammler deutlich toleranter, was Bearbeitungen angeht.

MR

[Tiziana]

Danke, die Suchfunktion mit den Sternen kannte ich noch nicht.
Die Verzettelung der Resultate war Grund dafür, dass ich „Beginn eines neuen Threads“ angesprochen habe.

Vielleicht haben manche nicht das Thesenpapier gelesen, welches von Stadtmynz gepostet wurde.
Das ist eher das, was ich anspornen wollte: die offene Kommunikation, nicht die öffentliche Urteilung.

Gerne würde ich vorschlagen, dass der Thread „Sachen zum Weinen: ‚Gemeuchelte Münzen‘“ einen reiferen Titel erhalten darf.
Ich behaupte hiermit nicht, dass der Inhalt nicht reif sei – bevor mich jemand falsch versteht.

Es ist wahrlich ein Versuch, das Thema kompakter, offener, intensiver und vor allem ersichtlicher wie auch nachschlagbarer zu formen.
Wäre toll – so ähnlich wie die „Fälschungsgalerie“, welche einen nüchternen/neutralen Titel hat, so nebenbei.

Mein nächster Vorgang wird sein, das Stück im jetzigen Zustand mit dem „originalen“ Zustand genauer zu vergleichen, sobald ich Zeit habe – dies, weil ich meinem Interesse folge.
Ich bin der Meinung, dass man das Beste aus der jetzigen Situation, dem jetzigen Zustand der Münze machen kann, anstatt darüber zu weinen.
Sei es, wie bereits getan, durch die Aufklärung der Historie bzw. des Verlaufs der Münze und die genauere Auseinandersetzung mit den Grenzen der Modifikation.


Danke

Tiziana

[Lackland]

Edit: Hat sich erledigt bzw. ist geklärt.

[Numis-Student]

Leute !

Bitte nicht wegen einer vielleicht unklaren, unnötigen oder missverstandenen Äusserung gleich wieder mit dem Ignorieren anderer Mitglieder anfangen !
Heute sind in Wien 300.000 Leute unterwegs im Zeichen von Toleranz

MR