Bitte um Bestimmung - Constan(tinopolis)

[Archivar]

Liebe Liebhaber und Kenner der Römermünzen,

Es folgt meine zweite Münze (aus dem selben 10er Lot von ebay).
Dank des Hinweises und Links von Zwerg und Peter43 war ich jetzt schon selbst in der Lage, wertvolle Informationen in dem Buch von Guido Bruck (auf S. 9) zu finden.

Was ich meine erkennen zu können:
Avers: Kopf (Constantin) und CONSTAN
Revers: Victoria mit ziemlich großen Flügeln und Schild rechts
(da soll es ja laut Bruck sehr viele verschiedene Typen geben)
Münzzeichen: SMHΓ
Durchmesser: 17-18 mm (ziemlich unrund)

Meine Fragen sind:
Liege ich richtig?
Lässt sich noch mehr sagen/bestimmen/vermuten? Vielleicht sogar die RIC-Nr. eingrenzen?
Ist die Münze (vermutlich) echt?
Wie würdet Ihr den Erhaltungsgrad einschätzen?

Das das eine weitere spätrömische "Massenbronze" ist, ist mir klar.
Ich bin aber trotzdem begeistert, freue mich an jedem Stück und freue mich über jede weitere Erkenntnis auf dem Weg in die geheimnisvolle Numismatik-Welt

Schon vorab ganz großen und herzlichen Dank für jeden Hinweis.
Mit herzlichen Grüßen,
Archivar

[Lackland]

Hallo,

ich denke, dass es RIC 120 ist.

Vgl. hier:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7706735

Viele Grüße

Lackland

PS: Natürlich ist das Stück echt und sammelwürdig. Dass der Handelswert nur zwischen 1 und 5 € liegt, würde ich vernachlässigen. Du lernst hier gerade - und man merkt Dir die Freude daran an. Das ist das Wichtigste!

[Chippi]

Kleine Korrektur, nicht SMHΓ, sondern SMKΓ.

Gruß Chippi

[justus]

Kleine Korrektur, nicht SMHΓ, sondern SMKΓ.

Gruß Chippi

Und damit vermutlich Cyzicus RIC 92, Γ ... wenn ich mich nicht irre, lieber Chippi!

https://www.wildwinds.com/coins/ric/cit ... _092_G.jpg

[Archivar]

Kleine Korrektur, nicht SMHΓ, sondern SMKΓ.

Gruß Chippi

Hallo Chippi!
Unglaublich, dass Du das auf meinen nicht so tollen Foto erkannt hast. Ich habe jetzt nochmal die Münze im Gegenlicht betrachtet - mit bloßem Auge und mit der Lupe und ...
Du hast zweifellos Recht: Es ist Cyzicus (SMK...), nicht Heraklea.
Da muss man schon sehr geübte Adleraugen haben, um das zu erkennen.

Danke!!

[Peter43]

Vielleicht Haarspalterei: Wenn es um Objekte geht, die eine Figur in der Hand oder am Körper trägt, würde ich bei der Angabe von rechts oder links immer von der Figur ausgehen (als Arzt muß man das auch, damit der Patient einen versteht). Befindet sich das Objekt aber außerhalb der Figur, würde ich bei rechts und links vom Betrachter ausgehen.

Es müßte also korrekt heißen: "Victoria hält in ihrer li. Hand einen Schild".

Liebe Grüße
Jochen

[Chippi]

Kleine Korrektur, nicht SMHΓ, sondern SMKΓ.

Gruß Chippi

Hallo Chippi!
Unglaublich, dass Du das auf meinen nicht so tollen Foto erkannt hast. Ich habe jetzt nochmal die Münze im Gegenlicht betrachtet - mit bloßem Auge und mit der Lupe und ...
Du hast zweifellos Recht: Es ist Cyzicus (SMK...), nicht Heraklea.
Da muss man schon sehr geübte Adleraugen haben, um das zu erkennen.

Danke!!

Die kommt mit der Zeit und unzähligen Stücken. Alleine aus der Constantinischen Ära habe ich mittlerweile über 250 Münzen (Alles nur AE und nicht immer gut erhalten, für mehr recht es auch nicht).

Gruß Chippi

[justus]

Vielleicht Haarspalterei: Wenn es um Objekte geht, die eine Figur in der Hand oder am Körper trägt, würde ich bei der Angabe von rechts oder links immer von der Figur ausgehen (als Arzt muß man das auch, damit der Patient einen versteht). Befindet sich das Objekt aber außerhalb der Figur, würde ich bei rechts und links vom Betrachter ausgehen.

Es müßte also korrekt heißen: "Victoria hält in ihrer li. Hand einen Schild".

Liebe Grüße
Jochen

Das ist keine Haarspalterei, Jochen. Figürliche Beschreibungen erfolgen "intrinsisch" (von innen) und nicht deiktisch (hinweisend). Im Gegensatz dazu wird die Kopf- oder Bewegungsrichtung deiktisch beschrieben. Victoria bewegt sich also nach links und die Portraitbüste ist linksgerichtet.

[Zwerg]

Ganz im Gegensatz zur Heraldik - Wappenkunde.
Aus der KI von Google

In der Heraldik sind Richtungsangaben immer aus der Perspektive des Schildträgers, also von „hinten“. Das bedeutet, heraldisch rechts ist die Seite, die für den Betrachter links ist, und heraldisch links ist die Seite, die für den Betrachter rechts ist.

Da muß man besonders bei älteren Münzbeschreibung sehr acht geben.

Grüße
Klaus

[Numis-Student]

Noch eine kleine Korrektur: Es ist nicht der Kopf von Constantin, sondern der Kopf der personifizierten Stadtgöttin Constantinopolis.

Schöne Grüße
MR

[Archivar]

Danke an Zwerg, Justus, Numis-Student und all die anderen!

Genau diese Feinheiten bei der Beschreibung und Einordnung sind mir (unter anderem) wichtig. Denn wenn ich die Beschreibung einer Münze missverstehe, dann kann das ja zu ziemlich falschen Einschätzungen führen. Deshalb sind klare Fachbegriffe wichtig - und fachkundige Hinweise für Anfänger wie mich.

Mit herzlichen Grüßen,
Archivar

[Peter43]

Figürliche Beschreibungen erfolgen "intrinsisch" (von innen) und nicht deiktisch (hinweisend). Im Gegensatz dazu wird die Kopf- oder Bewegungsrichtung deiktisch beschrieben. Victoria bewegt sich also nach links und die Portraitbüste ist linksgerichtet.

"Intrinsisch" und "deiktisch" kannte ich noch nicht. Da lernt also ein alter Esel. wie ich es bin, auch noch Neues.

Herzlichen Dank
Jochen

[Archivar]

Eine paar (für mich) wichtige Zusatzfragen zur Constantinopolis-Münze: Guido Bruck schreibt, dass die Darstellung der Victoria auch innerhalb der einzelnen Münzstätten sehr stark wechselt.
Das macht sicherlich eine Zuordnung zu einer Münzstätte sehr schwer bis unmöglich, wenn die Abkürzung der Münzstätte nicht mehr erkennbar ist - und genau das ist ja das erklärte Ziel des Buches von Guido Bruck.

Die allgemeinen Fragen, die sich für mich daraus ergeben, sind Folgende:
Wann spricht man von (für die meisten Sammler bedeutungslosen?) Varianten, wann von verschiedenen Typen? Wie oft mussten die Münzstempelschneider oder -graveure (was ist der richtige Begriff?) neue Münzstempel herstellen, d.h. wie lang würde so ein Münzstempel in der spätrömischen Zeit normalerweise verwendet? Ist der Münzstempel dann jedes Mal ein Unikat gewesen, mit z.T. großen Abweichungen, oder würde sehr genau von einer Vorlage kopiert? Gibt für diese Fragen Fachliteratur, vielleicht auch Fallstudien für einen bestimmten Münztyp oder eine bestimmte Münzstätte zu einer bestimmten Zeit?

Ich hoffe, dass diese Fragen im Anschluss an eine eigentlich mit Eurer tollen Hilfe schon geschehenen Bestimmung einer konkreten Münze nicht zu weit gehen.

Mit herzlichen Grüßen,
Archivar

[Zwerg]

Meine bescheide Meinung

Wann spricht man von (für die meisten Sammler bedeutungslosen?) Varianten, wann von verschiedenen Typen?

Dafür gibt es keine Regeln. Normalerweise hält man sich an die gerade aktuelle Fachliteratur. Eine Nummer=ein Typ. Ausnahmen bestätigen die Regel

Wie oft mussten die Münzstempelschneider oder -graveure (was ist der richtige Begriff?) neue Münzstempel herstellen, d.h. wie lang würde so ein Münzstempel in der spätrömischen Zeit normalerweise verwendet?

Dazu gibt es umfangreiche versprengte Literatur, die man bibliographieren muß. Es gibt alles von experimentellen Versuchen bis zu komplizierten mathematischen Berechnungen - aber keinen Konsens

Ist der Münzstempel dann jedes Mal ein Unikat

Ja. Es wird Vorlagen gegeben haben, sicher auch Musterportraits des Herrschers. Die Vorgaben der Darstellungen kamen sicher von "ganz oben" aus dem unmittelbaren Umfeld des Herrschers

Gibt für diese Fragen Fachliteratur

Ja - aber zu erschließen durch entweder einen langjährig geführten "Zettelkasten", wissenschaftliches Bibliographieren und eine spezialisierte wissenschaftliche numismatische Bibliothek
Ich würde Dir - wen Du Spaß an der Numismatik hat, fleißiges Lesen von Münzforen (nicht nur diesem) empfehlen. Ebenfalls den Erwerb eines Handbuches zur antiken (römischen oder griechischen) Numismatik.
https://academic.oup.com/edited-volume/27945

Grüße
Klaus

[Archivar]

Kleine Korrektur, nicht SMHΓ, sondern SMKΓ.

Gruß Chippi

Und damit vermutlich Cyzicus RIC 92, Γ ... wenn ich mich nicht irre, lieber Chippi!

https://www.wildwinds.com/coins/ric/cit ... _092_G.jpg

Lieber Justus! Lieber Chippi!
Liebe Numismatikfreunde und -experten!

Ich habe noch eine paar Zusatzfrage zu der Angabe "vermutlich Cyzicus RIC 92" - und hoffe, dass ich Eure Zeit und Expertise nicht überbeanspruche.

Ich habe mir die entsprechenden Seiten des RIC Band VII und die Texte und Bilder dazu bei Wildwinds mal angeschaut und verstehe nicht, wie sich die einzelnen RIC-Nummern dieses Münztyps unterscheiden. Konkret gefragt: Wie sind die Unterschiede zwischen Cyzicus VII 73, 74, 92, 93, 107, 108 und 121 definiert?
Wahrscheinlich übersehe ich da irgendetwas, was für Euch ziemlich offensichtlich ist.

Und: Wie zitiert man solch eine Katalognummer bei einer Bestimmung korrekt und vollständig? Reicht RIC VII 92? Oder Cyzicus RIC VII 92 plus Münzstätte?
Schließlich: Ist RIC VII 92 verschiedener Münzstätten (Antiochia und Cyzicus) ähnlich oder sind das nur zufällig die gleichen Nummern der durchnumerierten Münztypen für die einzelnen Münzstätten?

Ich brauche offensichtlich ein wenig Münzkatalog-Nachhilfe oder -Einstiegshilfe.

Mit herzlichen Grüßen und ganz großem Dank für alle Hilfe,
Archivar