genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

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genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Talerfreund63 » Di 11.11.25 12:23

Hallo

nach den Ländereien oder auch nach dem Herrschertitel (REX) gibt es häufig Abkürzungen welche bei Numista mit Etc übersetzt werden

weiss jemand das genauer?

z.B. bei einem Augsburger Walzentaler ist hinter REX noch ein "Ec̣" mit hoch gestellten kleinen c mit Punkt darunter "c̣", hat das ev. mit der Betonung zu tun oder ist der Punkt einfach ohne Bedeutung? (oder einfach zufällig das Ende der Abkürzung)

bei einem anderen Taler ist ein verbogenes kleines z vor einem Sonderzeichen, das steht wohl für et (und, &)
aber wie wird das dann gelesen?

für was steht das kleine verbogene z ? (zeta oder Sonderzeichen oder eine andere lat. Abkürzung ?)

ev. kennt sich ja jemand besser mit den alten Schriften aus

danke

Lg Manfred

Beispiele
Ferd 1 zc.JPG
Version z&
Ferd 1 Ec.JPG
Version Ec̣

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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Zwerg » Di 11.11.25 12:57

Et Cetera bedeutet „und so weiter“
Der Herrscher hatte noch weitere Titel, aber auf der Münze gab es keinen Platz mehr

Grüße
Klaus
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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Lackland » Di 11.11.25 13:29

Klaus hat eigentlich kurz und prägnant alles geschrieben.

Der Wikipedia-Eintrag ist aber trotzdem interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Et_cetera

Viele Grüße

Lackland
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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Talerfreund63 » Di 11.11.25 13:49

Lackland hat geschrieben:
Di 11.11.25 13:29
Klaus hat eigentlich kurz und prägnant alles geschrieben.

Der Wikipedia-Eintrag ist aber trotzdem interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Et_cetera

Viele Grüße

Lackland
ja, die Bedeutung war mir schon bewusst

ein Kollege vom Tischtennisverein (gräbt tlw. in der Freizeit bei Aguntum und ist Lateinlehrer) der meinte dass die Variante Ec nach Rex irgendwie nicht so richtig für etc. passt

bei der Version nach den Ländereien ist es klarer (mit dem Sonderzeichen)
aber nach dem REX könnte es doch auch für ein abgekürztes "Electus" stehen
sozusagen übersetzt "erwählter König"
Bereits zu Lebzeiten seines Bruders, des Kaisers Karl V., wurde er 1531 zum römisch-deutschen König gewählt und war der letzte römisch-deutsche König, der in Aachen gekrönt wurde.
deshalb meine Frage wie man bei den Übersetzungen (Numista) immer auf etc. kommt, ev. hat man das ja auch falsch interpretiert?

Lg Manfred

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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Zwerg » Di 11.11.25 15:37

Wenn Du eine andere Auflösung bevorzugst musst Du dies natürlich belegen - mit „könnte“ kommt man nicht weiter. Ich kann dann nur empfehlen, daß Du Dich in die Schreibweise von Urkunden der damaligen Zeit einarbeitest, um die Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte zu wiederlegen😀
Klassisches Latein ist manchmal meilenweit vom Kanzleilatein entfernt

Grűße
Klaus
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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Talerfreund63 » Di 11.11.25 17:10

Zwerg hat geschrieben:
Di 11.11.25 15:37
Wenn Du eine andere Auflösung bevorzugst musst Du dies natürlich belegen - mit „könnte“ kommt man nicht weiter. Ich kann dann nur empfehlen, daß Du Dich in die Schreibweise von Urkunden der damaligen Zeit einarbeitest, um die Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte zu wiederlegen😀
Klassisches Latein ist manchmal meilenweit vom Kanzleilatein entfernt

Grűße
Klaus
ich kann das auch nicht wiederlegen
Electus ist auf einigen seiner Medailen abgebildet, tlw. ausgeschrieben und tlw. mit "E" abgekürzt

ect. wird aber auch bei seinen Münzen sehr unterschiedlich dargestellt
mal nur z oder z&, und normalerweise eher hinter den Ländereien

mich hat das halt irritiert, da man plötzlich eine andere Position (nach REX) und eine andere Bezeichnung verwendet hat (Ec) als bei den älteren Münzen zu Ferdinands I Lebzeit, da die Augsburger Walzentaler ja posthum mit alten Punzen v. Ferdinand I geprägt wurden (um 1573-1576 in Hall) ist das etwas eigenartig warum das dann nicht für ect. so beibehalten wurde, und es ist auch eigenartig warum von 3 verwendete Averswalzen nur ein Stempel diesen Zusatz hat (Walze 2 Stempel III)

mein Haller Münzkollege (der kennt sich sehr gut aus) hat das aber auch nicht sofort sagen können, er meint jetzt aber auch dass es für ect. steht

ich hab halt gedacht ich frag zusätzlich auch mal hier nach (Schwarmwissen) da die Bedeutungen von so alten Schriften ja ev. auf anderen Münzen auch so vorkommen könnte (mit Ec) oder es ist jemand dabei der die Bedeutung von gekürzte lat. Schriften genauer kennt

z.B. hoch gestelltes kleines c mit Punkt darunter, ev. hat das mit der Betonung der Aussprache zu tun oder es hat sich halt mit dem Punkt zufällig so ergeben (Ende oder Trennung)

für mich als Haller Sammler ist es auch interessant, da diese Textabweichung (nur ein Stempel von 15 möglichen) die ohnehin eher seltene Münze noch interessanter macht (mit dem Ec drauf)

Lg Manfred

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Re: genauere Bedeutung der Umschrift mit Sonderzeichen? (& ect)

Beitrag von Talerfreund63 » Di 11.11.25 20:53

hab jetz alle Münzen von Ferd I und auch von Ferd II bei Voglhuber angesehen (auch alle Schriftvarianten)

hinter REX steht nirgend ein ect. , nur manchmal in verschiedenen Darstellungen hinter den Ländereienaufzählungen
z& oder &z oder nur z (auch einmal mit verkehrten E und C)

da ein Ec nach REX nur eine Darstellung von 15 Aversstempeln (es gab nur 3 Avers Walzen) zeigt, ist es wohl eine einmalige Interpretation von Jakob Bertorf für etc. an einer anderen Stelle

Electus findet man zwar auch oft abgekürzt, aber immer nur mit E oder EL gekürzt, und immer in Kombination mit RO.IMP (ELectus ROmanorum IMperator)

Lg Manfred

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