Silberbarren 10 Tael

[esperantosteloj]

[ externes Bild ]Silberbarren 10 Tael
Hallo alle!
Wer weiß etwas von dem Silberbarren 10 Tael?
Siehe Fotos
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[pingu]

Hallo,

schreib doch einfach Dorotheum an und bitte um die Beschreibung zur Losnummer 520 aus der Auktion vom 10.05.2023.
Da solltest du die Angaben, die du brauchst schnell bekommen.
Die Frage "wer weis etwas von dem Barren" ist etwas zu unspezifisch.

Alternativ suche im Forum nach Silberbarren 10 Liang - da findest du zumindest allgemeine Infos zu solchen Stücken.
10 Tael (chinesisch) ist zumindest falsch, das Stück ist so Echt - aus Annam (Vietnam) - wie auf dem Zettel auch beschrieben - und hat einen Nennwert auf 10 Liang.
(sind noch Schriftzeichen oder Gegenstempel an den schmalen Enden?)

Grüße pingu

[Numis-Student]

Hallo,

hier die Beschreibung, mit der das Stück damals angeboten wurde:

Lot number: 520

Price realized: 600 EUR (Approx. 658 USD / 522 GBP / 586 CHF)

Lot description:

Annam AR Barren zu 10 Tael, 1802-1820; =ca. 375 g, 112 x 3016 mm= Provenienz: Fa. Herinek 01.03.1975

Starting price: 500 EUR

Mehr Infos sind/waren nicht vorhanden.

Schöne Grüße
MR

[pingu]

Halllo,

ich hatte auf ein Zitat gehofft, die Beschreibung des Auktionshauses ist nicht wirklich Hilfreich.
Evtl. hat jemand Zugriff auf: Thierry, Catalogue des monnaies vietnamiennes, da sollte das Stück gelistet sein.

Grüße pingu

[rati]

zeno #30885

Im Moment habe ich auf keine andere Quelle zugriff. Ich habe aber solche Barren noch nicht gesehen.

[pingu]

Vielen Dank rati,

für mich wäre noch die Stempelung auf den beiden schmalen Seiten interessant gewesen.

Die Unterseite ist bei dem hier gezeigten Stück mit dem auf zeno nahezu identisch vom Gegenstempel her, ich hätte hier ein richtiges Schriftzeichen erwartet, kein aus einfachsten Einschlägen bestehendes Kreuz. Die Seitenstempel, die wir erkennen können sind ebenfalls denen bei Zeno gleich. La Vansa's Meinung zu den Gegenstempeln "Fake stamps..." spricht für sich und erhärtet meine Vermutung, die sich in die gleiche Richtung bewegte.
Ich würde das Stück (für mich) als Nachahmung des 21. Jahrhundert einordnen, eine Metallanalyse könnte Aufschluss bringen, sehr wahrscheinlich aber ein negatives Ergebnis... . Oberflächlich besteht das Stück mit Sicherheit jeden Test auf Silber.

Grüße pingu

[weissmetall]

Das glaube ich nicht. Der Barren ist echt und relativ häufig. Tauchen regelmässig bei Auktionen auf (Teutoburger z.B.). Habe selbst vier Stück in den letzten Jahren erworben und alle testen lassen. Selten sind die 5 Tael Stücke.
Woran man es, falls Metallanalyse zu aufwendig, am besten sieht ist die Unterseite. Die textile Struktur stammt vom nassen Sackleinen auf dem der noch heisse Barren lag als er gestempelt wurde (mit Vorschlaghammer, siehe Krümmung). Da gab es mal vor Jahren eine Doku über die Herstellung im TV (Arte). Typisch und schwer nachahmbar (handgewebt, unregelmässiges Textil).
Auch der Rest der Stempelung, Patina, das Gewicht und Maße stimmen, das Silber sieht authentisch aus. Ich würde mich hier weit aus dem Fenster lehnen und auf Echtheit wetten.
Das aus Meisselhieben bestehende Zeichen auf der Unterseite ist ein eingravierter Laut (engraved character), oft Si oder Ji (angeblich der Händler, nicht der "Banker" der das beauftragt hat), die differieren hin und wieder (beim gleichen Zeichen natürlich nicht), hat bei mir auch jeder Barren.

[Numis-Student]

Halllo,

ich hatte auf ein Zitat gehofft, die Beschreibung des Auktionshauses ist nicht wirklich Hilfreich.
Evtl. hat jemand Zugriff auf: Thierry, Catalogue des monnaies vietnamiennes, da sollte das Stück gelistet sein.

Grüße pingu

Ja, vietnamesische Silberbarren sind jetzt keiner der Hauptschwerpunkte unserer Münzauktionen, daher haben wir für solche Objekte auch nicht immer die passenden aktuellsten Zitierwerke.

MR

[pingu]

Hallo,

das sollte in keinster Weise ein Vorwurf sein.

Mir ist völlig bewusst, das man nicht für alle Gebiete der Numismatik Literatur vorhalten kann. Zumal diese Barren keinstenfalls Massenware sind. Ich denke, es werden bis auf wenige Barren, die oftmals schon lange verschollen sind (z.B. in Schiffswracks liegen), nur noch relativ wenige Stücke erhalten geblieben sind. Dafür war die Zusammensetzung bei diesen Barren zu gleichmäßig und der Silbergehalt viel zu gut. Sie sind ja größtenteils durch umschmelzen aus mexikanischen Silberdollar entstanden. Viele werden zwischenzeitlich irgendwo auf der Welt neu ausgemünzt worden sein. Was da noch auf dem Markt verfügbar ist, ist in vielen privaten Sammlungen oftmals als exotisches Beispiel abgelegt, meißt leider ohne Herkunftsnachweis, da schon lange im Familienbesitz oder eben als nicht ganz so originales Stück als Mitbringsel vom asiatischen Souveniermarkt oder aus Vietnam zu Zeiten des Vietnamkrieges ausgeführt - und da zu tausenden gefälscht... .
Bei solch exotischen Exponaten ist die passende Literatur leider sehr selten verfügbar, da diese von den Erben der Sammler oftmals in die Papiertonne geworfen wird und nur das "Edelmetall an Sich" den wirklich werten Erbteil (aus Sicht der Erben) darstellt.
Mich berührt dieses äußerst interessante Gebiet nur randlich, so das ich zwar zu wissen denke, wo ich nachschlagen könnte - allein die Werke liegen mir oft nicht vor. (Wie das oben erwähnte Werk von Thierry "Catalogue des monnaies vietnamiennes" das umfassend solche Barren, besonders der Nguyen-Periode beschreiben soll. - leider komplett auf französisch, daher habe ich mich auch noch nicht wirklich um ein Exemplar bemüht) - Über Aktualität müsste man da streiten, das Buch sollte auch schon fast 40 Jahre alt sein und seit fast der gleichen Zeit ziemlich vergriffen....)

Grüße pingu

[Numis-Student]

Der Barren kam als Teil einer Sammlung mit einigen verschiedenen Teilen "vormünzliche Zahlungsmittel", die alle Provenienzen der 1960er/1970er Jahre hatten (teils Münzhandlung Herinek, teils Auktionen vom Dorotheum und evtl. Rauch); der Barren (soweit ich mich erinnere) einen vergilbten kugelschreibergeschriebenen Aufkleber auf der Unterseite, der anscheinend zwischenzeitlich entfernt wurde.

[rati]

Der Hinweis bei zeno bezieht sich auf die Stempel. Der Barren wird echt sein. Die meisten Barren kommen ohne Stempel , nur mit Ritzzeichen an den Enden und wurden später mit Stempeln versehen, aus welchem Grund auch immer. Ungewöhnlich sind die beiden oberen Stempel. Außerdem die Stempel an den Seiten ( Hahn, Französisch? ) . Ich gehe davon aus das es private Stempel sind. Ob sie nun zeitgenössische oder Moderne sind kann ich nicht beurteilen. Wäre vielleicht interessant es bei zeno einzustellen. Im Moment wäre das für mich schwierig, da ich unterwegs bin.

[pingu]

Hallo noch einmal,

auf der flachen Oberseite, die beiden Gegenstempel bedeuten:
-oberer- "Gia Long Dynastie" (Gia Long niên tạo 嘉隆年造) (Bezeichnet den Zeitrahmen von 1802 - 1819)
und -unterer-
pures Silber 10 Lang (Tinh ngân thập lạng 精銀拾兩)

Mit der Angabe auf der Oberseite habe ich leider keinen einzigen Barren aus der Periode finden können. Gegenstempel auf der Oberseite scheinen erst ab Periode Minh Mang gebräuchlich zu sein (1820-1840). Da waren dann 3 Gegenstempel auf der Oberseite.
Zu einem (momentan) nicht näher feststellbaren Zeitpunkt wurden wohl echte Stücke mit Punzen auf der Oberseite und auch den Seiten "Nachpunziert". Dies führt bei vielen im Netz und in Auktionen zu findenden Stücken zu der Angabe Original Silberbarren, Nachpunziert bzw. gefälschte Punzierung.
Hierbei ist allerdings die Punzierung nur teilweise gefälscht. Warum das so ist, erschließt sich mir nicht, könnte jedoch mit dem Opiumhandel zu tun haben (nur eine Vermutung).
Von daher kann der Barren durchaus Echt sein, auch aus dem Zeitraum 1802 - 1819, jedoch sind nicht alle Gegenstempel zum Zeitpunkt der Herstellung des Barren angebracht worden. Einige sind erst später dazu gekommen.

Falls ich noch eine Erklärung dazu finden sollte, melde ich mich wieder, es scheint auf "die erste Suche" recht kompliziert zu sein... .

Grüße pingu

pS.: dies schließt allerdings nicht aus, das es von diesen Barren extrem viele (komplett) Fälschungen gibt.

[pingu]

das hat sich jetzt überschnitten